نام مقاله : ضامنِ توسعه‌ی متوازن : هويتِ ملی‌ی مردم‌گرا و منافعِ ملی‌ی فراگير
مصاحبه با : تقی رحمانی
مصاحبه‌کننده : _____
موضوع : _____
س : نشریه چشم‌انداز ایران در چهارجلسه یک رشته بحث‌هایی با مهندس سحابی انجام داده است که در ویژهنامه "بحث‌های بنیادی ملی" (بهار۸۳) به چاپ رسید. در ایران عمدتاً کسی به فکر طبقه کارگر نیست، گاهی نیز که به این مسئله توجه می‌شود، منافع واقعی کارگر را در نظر نمی‌گیرند. از نظر تئوریک مهندس سحابی نظرشان بر این است که اقتصاد در دست راست افراطی غیرعقلایی است و در همین راستا از ساماندهی سرمایهداری ملی دفاع می‌کند. نمونه بارز آن ترانزیت و قاچاق موادمخدر و هم‌چنین قاچاق کالاست که صنایع ملی، تجارت ملی، محافل ملی و مالی ما را مخدوش کرده است و به‌دنبال تعطیل‌شدن کارخانجات، نگران وضعیت کارگران هستیم و در این زمان به‌جز تئوری "دفاع از صنایع و سرمایه ملی" روشی برای دفاع از کارگران وجود ندارد که نخست از تعطیلی کارخانه‌ها و بیکاری و بی‌هویت‌شدن طبقه کارگر جلوگیری کند و به این طریق منافع تاریخی این طبقه زحمتکش را حفظ کند. دوم این‌که با جلوگیری از امر قاچاق باعث حفظ منافع ملی ما شود. سوم این‌که سرمایهداری ملی در شرایط کنونی ضامن دموکراسی و جامعه مدنی است. با دفاع از سرمایهداری ملی، دموکراسی مانع گسترش سرمایهداری وحشی یا سرمایهداری غیرعقلایی خواهد شد. در غیر این صورت راست افراطی با روش سرمایهداری غیرعقلایی خود؛ سرمایهداری استاندارد، راست مدرن و راست سنتی را دور خواهد زد. مهندس سحابی در خرداد سال ۱۳۷۶ نامهای به آقای خاتمی نوشت با این مضمون کلی که اگر سرمایهداری ملی ساماندهی نشود، جامعه مدنی حمایت‌کننده‌ای نخواهد داشت.
دومین ویژگی بارز مصاحبه‌هایی که با مهندس سحابی داشتیم، بیان این نکته بود که ترک‌ها، هندی‌ها، عرب‌ها، الجزایریها و پاکستانی‌ها وقتی به خارج از کشورشان می‌روند ۷۰% درآمدشان را به صورت ارز به مملکت خود بازمی‌گردانند و علی‌رغمِ این‌که برخی‌شان رژیم‌های حکومتی خود را قبول ندارند اما هویت ناسیونالیستی دارند و این یک پدیده ملی است. برای نمونه، در ژاپن از ۱۵۰ سال پیش که چالش سنت و مدرنیته پیش آمد، یک اوج به اصطلاح کل‌گرای ژاپنی(Highly Nationalism) باعث شد که دعوای سنت و مدرنیته حالت خشونت‌آمیزی پیدا نکند و درجهت هویت علمی و ملی حل شده راه ترقی را پیش گیرد. مهندس سحابی می‌گوید چرا در ایران این پدیده ملی وجود ندارد و اگر دانشجویان یا ایرانیان مقیم خارج بخواهند پولی به ایران بیاورند، پول وارد می‌کنند و با آن زمین‌های شمال را می‌خرند و چند برابر بازمی‌گردانند، چون نرخ بهره در ایران بالاست و در خارج ۱% است و با این عمل بیش‌تر به اقتصاد ایران ضربه می‌زنند تا این‌که "ارز" به داخل ایران انتقال دهند. سپس مهندس سحابی به هویت ملی ۴۰۰۰ ساله اشاره می‌کند که آمیخته با دین زرتشت بوده و از این هویت ملی که جدا از دین نیست دفاع می‌کند و نظرش این است که عدول از این مطلب ربطی به "روح ایرانی" ندارد. دغدغه وی این است که روح کلی ایرانی احیا شود. البته نه به این منظور که درمقابل استعمار، شیفته و دلباخته باشند و به حکومت شاهان رجعت کنند، بلکه احیای هویت ملی‌ای که باعث ترقی شود. نظر شما در مورد مطالب ایشان چیست؟
ج : بحث‌هایی پس از انقلاب در ایران مطرح و گفتمان‌ساز شده است مانند: نظریه "قبض و بسط" و پیامدهای بعدی آن و هم‌چنین "بسط تجربه نبوی" دکترسروش. بحث‌های دکتر جواد طباطبایی درباره‌ی "مشکل اندیشیدن در ایران"، یا بحث‌هایی که در مورد هرمنوتیک و تأویل شده که آقای مجتهد شبستری به آن توجه کرده‌اند و دیگران در این‌باره نوشته‌اند، هم‌چنین مشی آگاهی‌بخشی که همان مشی دکتر شریعتی بوده و هنوز اگرچه گفتمانِ غالب نیست اما مورد توجه است و بحثی که اخیراً بهعنوان حوزه عمومی در جامعه مطرح شد و پس از بحث جامعه مدنی که آقای خاتمی مطرح کردند، به صورت فراگیر و وسیع‌تر از منظرهای گوناگون پرداخته شده است. اما بحثی که مورد اعتناست ولی متأسفانه کمتر مورد توجه قرار گرفته، بحث مهندس سحابی است که مبتنی بر تجربه طولانی و برخاسته از شرایط اجتماعی ایران و حاصل تجربه چندین دهه ایشان است و در کوران مبارزه و تئوریک به یک رشته دستاوردهای تجربی رسیده است. درحالی‌که بسیاری از نظریات پیشین متکی به تئوری‌هایی هستند که حتی برخی وارداتی می‌باشند.
س : آقای مهندس سحابی نظرشان این است که ما اصلاً باید تجربه ایرانی و انباشت تجربه ایرانی را در نظر بگیریم و یک استقرای علمی از دل این تجربیات انجام دهیم و نظریه‌پردازی‌مان را با استفاده از این انباشت تجربه محک بزنیم.
ج : مشکل اغلب نظریاتی که گفتم این است که بحث‌های تئوریک ـ نظری ذهن به عین است و مبنا، بحث‌های نظری است، برای نمونه شیفته فلسفه کانت یا تئوری طبقاتی مارکس می‌شوند، یعنی ابتدا تمام فلسفه تئوریک غربی را پذیرفته و با این پیش‌فرض‌ها شروع به گفت‌وگو می‌کنند. در اینجا دو مشکل وجود دارد؛ نخست این‌که تجربه را مقید کرده و زنجیر می‌کنند و دوم این‌که وارداتی بوده و بومی نشده است. ممکن است یک فیلسوف در داخل ایران حتی نظریاتی تولید کند اما به کار اجتماع ما نیاید. یعنی این نوع دیدگاه‌ها ضمن این‌که مبارک هستند اما از این دو مشکل رنج می‌برند. به‌قول مهندس سحابی ترجمه‌اندیشی روشنفکری آفتی می‌باشد که آشفتگی فکری ـ تئوریک و علمی و فنی را به‌دنبال دارد.
بحثی که مهندس سحابی به نام بحث‌های بنیادین ملی شروع کرد و ریشه آن به سال ۱۳۶۴ بازمی‌گردد، نتیجه تلاش و کوشش مردی است که ازسویی آموخته‌های تئوریک و از سوی دیگر تجربه‌های عینی از موقعیت ساختار دولت، موقعیت تولید در این مملکت، مناسبات و روابط تولید و روابط اجتماعی و اقتصادی دارد.
این بحث، آن‌طور که باید و شاید مورد توجه واقع نشده است. به نظر من این بحث‌های بنیادین ملی مهندس سحابی یک رشته مبانی دارد که باید به لحاظ تئوریک فربه شوند و از مرحله ایده ـ نظریه عبور کرده و به "مدل" سمت پیدا کنند. می‌توان گفت که مهندس سحابی در بحث‌های بنیادین ملی خود چیزی بین ایده ـ نظریه مطرح کرده است. اگر بگوییم ایده به معنی دیدگاههای کلی است و نظریه هم دیدگاههای کلی را توضیح می‌دهد، اما مدل راهکار عملی را برای تحقق ارائه می‌کند. به نظر من بحث مهندس سحابی به مرحله نظریه‌های مدل‌ساز نرسیده است. اگر بحث مهندس سحابی توسط چندین گروه مورد بحث و بررسی واقع می‌شد، می‌توانست دستاورد بهتری داشته باشد. چون این مسئله‌ای است که نیاز مبرم جامعه ماست.
س : آیا فکر نمی‌کنید که بحث‌های ایشان مدل دارد، اما شاید فضای حاکم بر مملکت است که از این مسئله استقبال نمی‌کند؟ چرا که قدرت و تبلیغات در اختیار راست افراطی است. بنابراین به نظریه ایشان پر و بال نخواهند داد. به عبارتی موانع آن‌قدر زیاد است که اجازه رشد به آن نمی‌دهند.
ج : به نظر می‌رسد اگر مهندس سحابی دو یا سه تیم کارشناسی از همفکران خود انتخاب می‌کرد، برای نمونه یک تیم اقتصادی، از اقتصاددان‌هایی که بینشی درون‌زا و توسعه‌گرا دارند و یک تیم جامعه‌شناس با نگاه تاریخی و تیم دیگری که از نظر روان‌شناسی روی اقوام ایرانی کار کرده باشد، سه تیم پنج‌نفره که اگر روی ایده و نظریه مهندس سحابی کار میکردند می‌توانستیم در حدود ۴۰۰ صفحه مطلب داشته باشیم تا بهعنوان یک نظریه جذاب و قوی در جامعه ایران مطرح می‌شد که متأسفانه انجام نشد. گرچه به قدرت بازدارنده جریان‌های مخالف کاملاً واقف هستم، اما به کم‌کاری ازسوی موافقان این دیدگاه بیش‌تر اعتقاد دارم.
س : فضای حاکم بر روشنفکران ما طوری است که گفته می‌شود دوران "دیدگاههای ملی" و "نگاه به درون" به سر آمده و اگر نامی از جنگ اول خلیج‌فارس (علیه عراق در کویت) ببریم که ژنرال شوارتسکف گفت ما برای صدسال ثبات نفت ارزان‌قیمت آمده‌ایم، می‌گویند که همه اینها توهم توطئه است.
ج : کتابی که مدتی است ترجمه شده به‌نام "جامعه شبکه‌ای" که نویسنده آن مانوئل کاستلر جامعه‌شناس بزرگ امریکایی است. در این کتاب گفته می‌شود که ممکن است حتی دولت‌های ملی ضعیف شوند، اما ملی‌گرایی، ملت‌گرایی و قوم‌گرایی همزمان با جهانی‌شدن قوی‌تر هم می‌شود.
با توجه به این مطالب نظر من این است که اگر سه تیمی که نام بردم یعنی یک تیم اقتصادی و یک تیم تاریخی ـ روان‌شناسی و یک تیم اجتماعی تشکیل می‌شد و با توجه به این‌که در ایران متخصصانی وجود دارند که نگاه‌شان به مهندس سحابی نزدیک است و با استفاده از این تیم‌ها مهندس نظریه خود را فربه می‌کرد و می‌پروراند و از نظریه و ایده به مدل می‌رساند و این بحث خوب را با راهکارهایی همراه می‌کرد، حتماً به نتیجه بهتری می‌رسید. معمولاً جامعه روشنفکری علاقه‌مند هستند که یک بحث به لحاظ تئوریک خیلی قوی باشد، اما چون به این بحث بیش‌تر به لحاظ تجربی پرداخته شده و نه تئوریک، چندان که باید و شاید مورد توجه واقع نشده است.
س : آیا نامهای که ایشان به آقای خاتمی نوشت و از تز ساماندهی سرمایهداری ملی و صنایع ملی دفاع کرد، بهعنوان راهکاری در راستای تقویت جامعه مدنی و مقابله با راست افراطی، قاچاق و... نبود؟ ایشان یقین داشت که اگر جامعه مدنی به شیوه تولید متناسب و ملی متکی نشود چندان دستاوردی نخواهد داشت و پیش‌بینی او درست درآمد. آیا بیانیه او اجزای یک مدل متناسب با قانون‌اساسی و ویژگی‌های جامعه ما را نداشت؟
ج : آن نامه، یک ایده ـ نظریه است چرا که اولاً متن کامل نامه هفت‌سال بعد توسط خود شما منتشر شد. دوم آن‌که این نامه برای چه کسی ارسال شده بود؟ برای تیمی که به لحاظ اقتصادی به مدل توسعه سرمایهداری معتقد بودند و می‌دانیم که دیدگاه اقتصادی آقای هاشمی بر تیم اقتصادی آقای خاتمی سایه افکنده بود. درواقع بحثی که مهندس سحابی بهعنوان توسعه مطرح می‌کند یعنی همان توسعه متوازن بحثی است که باید پیش‌تر افرادی که به آن اعتقاد دارند مدل اجرایی‌تری از آن ارائه دهند و دست‌کم یک کتاب ۵۰۰ صفحه‌ای آماده از آن توسط یک تیم برای روشنفکران عمومی آماده کنند. پس از آن، روشنفکران عمومی که در جامعه تریبون دارند این بحث را در جامعه مطرح و گسترش دهند. زیرا بحث توسعه تفاوتش با بحث هرمنوتیک یا قبض و بسط شریعت این است که یک‌نفر می‌تواند این بحث‌ها را مطرح کند و مدام بازخورد داشته باشد، درحالی‌که بحث توسعه متوازن، بحث معطوف به زندگی است و تأثیر آن در سفره‌های مردم دیده می‌شود. صرفاً یک بحث فلسفی یا معرفت‌شناسی نیست، بحثی است که برخاسته از تجربه کشورهای جهان سوم است، بعد از مدرنیته غربی و تجربه آن هیچ کشور غیرغربی راه توسعه را به سبک پروسه مدرنیته و همزمان با آن طی نکرده است. تفاوت پروسه با پروژه است که در پروسه برنامه‌های گوناگون عمل و تداخل می‌کنند ولی آنچه اتفاق می‌افتد که براساس نظر خاصی نیست، بلکه برایند نظرات است؛ به عبارتی در جامعه‌ای که پروژه توسعه را طی می‌کند تعامل و تقابل اهمیت دارد و مردم و احزاب و محافل روشنفکری بر دولت اثر می‌گذارند و دولت نیز متقابلاً بر آنها.
وقتی با یک تصمیم اراده‌گرایانه می‌خواهیم تولید ناخالص ملی را افزایش دهیم یا با یک برنامه اراده‌گرایانه و با توجه به شرایط درصدد رشد جامعه هستیم، در اینجا همراهی دولت ـ مردم و روشنفکران لازم است و به قول معروف در پروژه توسعه نیاز به تیم‌های هماهنگ است، درحالی‌که در پروسه‌های تجدد و مدرنیته نیاز به فضاها و مجامعی است که با هم گفت‌وگو کنند و بحث و ماجرا بیافرینند. این فرق کلانی میان پروسه و پروژه می‌باشد. آنچه مهندس سحابی از نظر تجربی درک کرد، با آنچه در تمام کشورهای غیراروپایی که وارد مرحله توسعه شدند، تفاوت دارد. مدرنیته در شرق دستاوردی صرفاً به سمت دموکراسی نداشته است. برای نمونه، نهضت بیداری جهان اسلام که توسط سیدجمال، عبده و شریعتی، بازرگان در ایران و اقبال در پاکستان و حتی از محمد عبده و حسن حنفی در مصر بوده، صرفاً پروسه تجدد برای ایجاد آگاهی فکری منجر به دموکراسی و تقویت نهادهای مدنی و حتی آزادی اندیشه تضمین شده نبوده است.(۱) ولی جریان‌ها و جوامعی که به‌جای پروسه تجدد، پروژه توسعه را در پی گرفته‌اند، دستاورد و خروجی داشته‌اند و این درواقع همان نقطه برتری گفتمان مهندس سحابی بر گفتمان‌های دیگر است.
اگر دیگر گفت‌وگوها به این ضرورت آگاه بودند، حتی منافع آنها نیز حکم می‌کند که به این گفتمان یاری برساند، زیرا در پرتو این گفتمان و با ورود رفاه به زندگی مردم و تدارک یک مدل ساختاری بهتر می‌توان برای جامعه و حاکمیت به نهادهای اندیشه‌ساز نیز بیش‌تر اجازه بسط و ارائه نظر داد و اگر بحث توسعه نهادهای ملی مهندس سحابی با مبانی نظری فربه و همراهی می‌شد، بیش‌تر مورد توجه قرار می‌گرفت، چون به طرح دیدگاههای دیگر کمک می‌کرد. درحقیقت یک شخص که تجربه سیاسی ـ اجتماعی و کارکردی در جامعه داشته و دیدگاههای آغشته به تجربه درخصوص ملیت و مذهب داشته به یک بحث رسیده است. اما از آنجایی که این بحث را در حد ایده ـ نظر نگه‌داشته و به سمت راهبردی و راهکاری نبرده و بحث‌های تئوریک روشنفکرپسند برای مبحث خود تدارک ندیده، به اندازه کافی به آن توجه نشده است. درحالی‌که تمام کشورهای غیرغربی پیشرفته با پروژه توسعه به این مرحله رسیده‌اند.
س : شما اشاره کردید که این بحث به یک گفتمان قدرت‌مند بدل نشده و باید کتابی ۵۰۰ صفحه‌ای می‌شد که همه به بحث و بررسی پیرامون آن می‌پرداختند، در همین حد که به صورت یک ویژهنامه ۶۴ صفحه‌ای با تیراژ ده‌هزارنسخه رسیده از آن استقبال چشمگیر و خوبی به عمل آمده، حتی درفضای کنونی؛ اما اگر به صورت کتاب می‌بود تا زمانی‌که به جامعه عرضه شود روند کندتری داشت، توزیع آن هم کندتر و تیراژ آن هم کمتر! علاوه بر این باید به فضای حاکم نیز توجه داشت.
ج : من این حرف را قبول دارم؛ هم فضای حاکم را و هم مشکلی که در جامعه روشنفکری ایران است که هنوز با خودش تعیین تکلیف نکرده است. آیا توسعه را باید با پروژه توسعه طی کند یا با پروسه تجدد؟ و این هم یکی از معضلات جامعه ماست. معمولاً جامعه روشنفکری ما بسیار شیفته دیدگاه‌هایی است که از غرب مدام به کشورهای دیگر می‌فرستد.
اما یک اشکال نیز در خود ما وجود دارد؛ وقتی که در یک شماره ده‌هزار نسخه به فروش می‌رود اما در محافل ملی بازخور ندارد، اینجا ما بهعنوان افرادی که به پروژه توسعه معتقد هستیم باید اراده‌گرایانه و برنامه‌نگرانه کار کنیم و سه تیم را تشکیل دهیم که با آوردن کتاب، بحث مهندس را از ایده ـ نظر به مدل تبدیل کند و بحث‌های مهندس دست‌کم درصد صفحه نیاز به تفصیل دارد. در چنین حالتی بود که امکان ورود دیگران به بحث امکان‌پذیر می‌شد. ضمن این‌که باید دقت شود بحث هرمنوتیک بحث راحت‌تری است و کتاب‌های زیادی در خارج در این خصوص است که می‌توان روی آنها ترجمه و بحث انجام داد، ولی بحث توسعه، بخشی است که محصول رشد شتابان آلمان در دوره بیسمارک و رشد شتابان ژاپن در دوره می‌جی است. این تجربه غرب بعد از جنگ جهانی دوم، به‌وسیله کشورهای آسیای جنوب شرقی، هندوستان و کشورهای بلوک شرق با یک مدل اجرا شد و نشان داده شد که کشورهای جهان سوم می‌توانند با یک پروژه توسعه پیشرفت کنند.
پروژه توسعه سه وجه دارد: "توده مردم"، "روشنفکران"، "دولت." شاید این بحث نظریات جذابی نداشته باشد، اما مسئله روز جامعه است و اثر آن در سفره‌های مردم و اوقات‌فراغت مردم مشخص می‌شود و این همان چیزی است که دولت هند در دوره نهرو با تمام انتقادات همراه با کشورهای آسیای شرقی انجام دادند.
ما چهار مدل توسعه کلان داریم که مهندس سحابی به اینها نپرداخته و فقط آنها را به‌طورکلی مطرح کرده است. درحالی‌که باید روی این چهارمدل توسعه جهان پس از جنگ جهانی دوم کار می‌کردیم و سپس یک مدل بومی از آن استخراج می‌کردیم. بحث مهندس سحابی حاصل چند دهه تجربه در جامعه ماست، درحالی‌که بسیاری بحث‌های دیگر را مطرح می‌کنند و اصلاً تجربه کافی در این زمینه ندارند. نمی‌خواهم بگویم افرادی که بحث فلسفی می‌کنند حتماً باید مدیر ادارات باشند بلکه این نوع بحث‌ها اگر کارشناسی شود، اثر بارزتر و سریع‌تری بر جامعه خواهند گذاشت. درحالی‌که مهندس سحابی نیز مشخص نکرده که الگوی توسعه متوازن را بر چه اساسی می‌خواهد پی بگیرد یا تجربه‌های چهارگانه را بررسی کرده و می‌خواهد تجربه جدید خلق کند یا یکی از مدلهای مزبور را مورد توجه قرار دهد.
س : آقای سحابی درباره‌ی توسعه مطالب زیادی گفته‌اند، حتی مطالبی که در جلسات شط(شریعتی ـ طالقانی) می‌گفتند و ویژگی ایشان این است که دائما کتاب‌های توسعه را می‌خوانند ولی پس از ۵۰ سال تجربه به مرحله بالاتر می‌رسد و می‌گوید اگر هند، آسیای جنوب‌شرقی و ترکیه توسعه کردند به دلیل ملی‌گرایی بالای آنهاست. حتی ژاپن سرمایه‌های امریکایی را در خود ذوب می‌کند اما هویت ملی قویتری دارد که تابع سرمایه‌های خارجی شود و می‌خواهد به این بپردازد که چرا هویت ملی ما ذوب یا کمرنگ شده است، مثلاً ایرانیان مقیم خارج ـ چه رژیم مقبولشان باشد چه نباشد ـ درآمد خود را به ایران ارسال نمی‌کنند، اما در ترکیه ـ چه رژیم فاشیست باشد چه نباشد ـ مردم روح ملی خود را حفظ کرده‌اند. در فرانسه هم الجزایریها ۷۰% حقوق خود را به کشورشان می‌فرستادند.
ج : از یکصدوهفتادسال پیش به این سوی سه موج روشنفکر غرب، بر جهان سایه انداخته است؛ موج اول: مشروطه‌خواهی و ملت‌سازی مدرن بود. موج دوم: عدالت سوسیالسیتی بود و این‌که عدالت مساوی است با مساوات؛ تحت‌تأثیر گفتمان مارکسیستی این دیدگاه تبلیغ‌کننده یک نوع انترناسیونال است. روشنفکران در این پارادایم منافع ملی خود را درچارچوب یا "تضاد کار و سرمایه" می‌دیدند یا در چارچوب تضاد خلق و امپریالیسم یا درچارچوب اردوگاه بلوک شرق و غرب. موج سوم روشنفکری که بعد از فروپاشی شوروی عمده شده، موج دموکراسی و حقوق‌بشر و پارادایم جهانی‌شدن است. ملاط منافع ملی در روشنفکران ایران خیلی کم است حتی می‌توان گفت که در ایران موج سومی‌ها و موج دومی‌های روشنفکری کمتر از موج اولی‌ها به منافع ملی پرداخته‌اند و موج اولی‌ها نگاه و شناخت قویتری به ایران داشته‌اند.(حتی روشنفکران دینی ما مفتون جهانی‌شدن هستند) حتی در بحث گفتمان اصلاحات آقای خاتمی چندان به مسائل ملی پرداخته نمی‌شود. یعنی نظریه‌پردازان عمده داخل حکومتی طرفدار اصلاحات به‌شدت به منافع ملی بی‌توجه بودند که مهندس سحابی در بحث ویژهنامه چشم‌انداز ایران نیز به منافع ملی و عدالت به مفهوم رفاه اشاره می‌کند.
دو نظریه‌پردازی درباره‌ی ملیت در مورد ایران داریم : ۱ـ نظریه‌پردازی دکتر شریعتی است که وجه تئوریک دارد با صبغه فرهنگی، به‌نام "روشنفکر، ملیت و مذهب" که سه عامل را در آنجا در کنار یکدیگر قرار می‌دهد. دکتر شریعتی با این‌که در اقتصاد گرایش رادیکال دارد، اما به‌طورکلی به ایران توجه می‌کند. در کتابی که ذکر شد و حدود ۲۰۰ صفحه کار شده، مسئله من و مای جمعی برای ملت‌سازی مدرن و بعد صبغه تاریخی آن را بیان می‌کند. از دوران طلایی یاد می‌کند که از قرن چهارم تا ششم، اسلام با دمیدن روح تازه به این ملت باعث رشد آنها شده و تمدن اسلامی ـ ایرانی را ایجاد کرده و توصیه می‌کند که با بازخوانی سنت در جامعه خود، رنسانس به‌وجود آوریم تا باز هم وارد دوران طلایی شویم. احترام دکتر شریعتی به دکترمصدق نیز از همین‌جا ناشی می‌شود و وی را بهعنوان رهبر ملی می‌شناسد.
۲ـ درمقابل این نظریه، کتابی دیگر به‌نام "خدمات متقابل اسلام و ایران" است که از این مطلب طرفداری می‌کند که اسلام به ایران علو و برتری داده است و تأثیر متقابل در کتاب چندان مشهود نیست. حتی در این کتاب آقای مطهری برداشتی که از قرآن درباره‌ی دین زرتشت دارد به‌گونه‌ای است که اعلام می‌دارد دین زرتشت دینی ثنوی است و توحیدی نیست.
حال دوباره به بحث اصلی برمی‌گردم که منظورم این است، در آن دوران فقط دکتر شریعتی است که مقابل این نظریه که اسلام و ایران رو در رو هستند می‌ایستد و به تلفیق اسلام و ملی‌گرایی رسیده است. پس از انقلاب، یک نظریه عینی‌تر و عملی‌تر ارائه شد. نظریه شریعتی یک نظریه بود در پروسه تجدد و ایده مدرنیته. اما مهندس سحابی نظریه عملی‌تری ارائه می‌کند که در آن عنصر توسعه و پیشرفت را معرفی کند. یعنی در نظریه شریعتی مبانی ساخته می‌شوند که ایده می‌دهند و سپهرسازند. ولی مهندس سحابی یک بحث راهبردی ـ تجربی مطرح می‌کند. نظریه ملت‌سازی مهندس سحابی مبتنی بر تجربه است. به بیان دیگر، هر دوی این مدل‌ها لازم است. نظریه دکتر شریعتی سپهرساز است و نظریه مهندس سحابی جهت و راه را معین می‌کند. نظریه مهندس سحابی مبتنی بر تجربه نهضت‌ملی و دکترمصدق است. ایشان دوره دکترمصدق را خوب درک کرده است و نظریه‌های پیشرفت و توسعه را نیز در جهان مطالعه کرده که ای‌کاش به مدل‌ها نیز توجه می‌کرد. مهندس به نظریاتی همانند توسعه مارکسیستی و غیرمارکسیستی آشناست، ولی آنچه مورد اهمیت است، دید کارشناسی ایشان است که مدتی در سازمان برنامه کار کرده بودند و با توجه به این‌که مهندس هستند، مهندس‌‌ها توان مدل‌کردن ایده را دارند، اما بحث بر این است که‌ای کاش مهندس سحابی از بحث‌های دکتر شریعتی و دیگران و از نظریه‌پردازی آنان نیز استفاده می‌کرد تا بدین‌صورت نظریه، اندکی روشنفکری پسندتر می‌شد و پس از آن‌که از سپهرسازی دکتر شریعتی کمک می‌گرفت آن را راهبردی می‌کرد و ایده ـ نظر خود را در اینجا وارد می‌کرد.
برای راهکارکردن چنین نظریه‌ای، مهندس سحابی باید دست‌کم تجربه چهارکشور را بررسی می‌کرد: ۱ـ تجربه مدلهای توسعه‌گرا از بالای آسیای جنوب‌شرقی ۲ـ تجربه ایدئوژیک دولت‌های توتالیتر بلوک شرق ۳ـ تجربه هندوستان (که به نظر من تجربه‌ای متفاوت است و دولت و مردم تعاملاً به‌سوی توسعه گام برداشته‌اند) ۴ـ توسعه کشورهای امریکای لاتین که عموماً پرهزینه و ناقص‌اند و به قول مهندس سحابی در این کشورها آزادی وجود دارد اما چون مفهوم ملیت و مفهوم منافع ملی شکل نگرفته، عدالت در آن خیلی ضعیف است و حاکمان از ملت جدا هستند.
س : انواع توسعه که شما می‌فرمایید در بحث‌های پیشین ایشان توضیح داده شده بود. از دید من ایشان در باب توسعه به شکل بنیادی تری برخورد کرده‌اند و آن بحث‌های بنیادین ملی است که روح کلی ملت کمرنگ شده است. تا زمانی‌که "ما" جای "من" را نگیرد، توسعه‌ای نخواهیم داشت. از دید من بحث‌های مهندس سحابی دو دوره داشت. دوره اول درخصوص توسعه و پروژه توسعه بود و در دور دوم به این جمع‌بندی رسیده که ما مشکل بنیادی‌تری داریم و آن هم مسئله ملی‌گرایی است. ایشان پس از بررسی چهارهزارسال هویت ملی درصدد احیای آن است و آن را از دین نیز جدا نمی‌داند.
ج : چون ایشان فردی راهبردی هستند. از لحاظ تئوریک به عوامل یادشده نپرداخته‌اند، بلکه به یک مقوله خاص توجه کرده‌اند و از دیگران نیز کمک نگرفته‌اند، برای شکل‌گیری یک "ما"ی جمعی در ایران نیاز به تیم‌های تخصصی گوناگون است که با بررسی مدلهای توسعه و... راهساز شوند. مثلاً در جلد سوم کتاب "جامعه شبکه‌ای" مانوئل کاستلر، بحث درباره‌ی ویژگی دولت‌هاست که چگونه پروژه توسعه را محقق کردند که خودبه‌خود حتی باعث نابودی خودشان شدند، زیرا توسعه به دموکراسی می‌‌انجامد و دولت‌های توتالیتر از بین می‌روند یا در مورد ویژگی جوامع بحث می‌کند که مثلاً در این جوامع قیمت زمین هیچ‌گاه افزایش نیافته است. همان‌طور که ما در مورد تجربه توسعه در چهار مدلی که ذکر شد، راهکار مشخصی نداریم، در دیگر زمینه‌ها هم نداریم. در ۲۷ تیرماه سال ۱۳۶۷ جمله‌ای از آقای پورهرمزان در اتاق ملاقات زندان اوین به دوست خود غلامرضا زبردست می‌گفت "ما هزارصفحه یا دوهزارصفحه در مورد اقتصاد شوروی مطلب داریم. اما صد صفحه تحقیق درخصوص اقتصاد ایران نداریم." حزب‌توده استخوان‌دارترین حزب چپ در ایران بود که دارای نظریه و فلسفه بود. حتی حزب‌توده نیز درباره‌ی اقتصاد شوروی و کشورهای توتالیتر تحلیل و مطلبی آماده نداشت. اگر ما توجه به راهکارها نکنیم، ممکن است همین بحث مهندس در قالب کلیات گفته شود و در همین حد باقی بماند. نظریه مهندس برای عملی‌شدن نیاز به کاری گروهی دارد.
س : حال با این مقدمه که بیان کردید، ممکن است وارد وجوه دیگر بحث مهندس سحابی بشوید؟
ج : مهندس از تاریخ ایران شروع می‌کند و بحث هویت را پیش می‌کشد که بسیار شروع خوبی است. افرادی که از سیاست سخن می‌گویند از "هویت"، "منافع" و "نظم" صحبت می‌کنند. به همین خاطر تا زمانی که بشر وجود دارد، سیاست نیز خواهد بود؛ زیرا این سیاست است که به قدرت نظم می‌دهد. تا به حال علت ماندگاری ما در تاریخ این بود که دو بار توانستیم درمقابل دیگران "ما"ی جمعی تشکیل دهیم. یعنی دولت‌سازی ضروری به‌دلیل هجوم بیگانه و دولت‌سازی با مشروعیت و مقبولیت اجتماعی با مراجعه به تاریخ درمی‌یابیم که شکل‌گیری ایران در اثر هجوم اقوام خارجی صورت گرفته است. اقوام خارجی با حمله به ایران باعث شدند که دولتی واحد و ارتشی واحد تشکیل شود. ارتش واحد با سیطره قبایل در صورت نبودن فرهنگ مشترک در میان مردم، ارتشی خشن خواهد شد. یعنی شهرهای ایران مدام مورد هجوم بودند. در کتاب‌های قدیم آمده که هوشنگ درمقابل قوم خارجی می‌جنگد و "دیوان" (اقوام مهاجر) را شکست می‌دهد و پادشاه ایران می‌شود. در تاریخ، ایران چهارراه حوادث بوده؛ چه در دوره عیلامی‌ها و چه در دوره آریایی‌ها. شهرهای ایران به علت پراکندگی به‌تنهایی توان مقاومت ندارند، در حالی‌که مثلاً جزایر یونانی، از سه طرف با آب محافظت می‌شد و به‌تنهایی قادر به مقاومت در برابر بیگانگان بود. یعنی ما نمی‌توانستیم دولت ـ شهر داشته باشیم، بلکه باید توسط یک دولت متمرکز اداره می‌شدیم و این داشتن حکومت را توجیه می‌کرد.
این مرحله در فرهنگ ایرانی، با دین مشترک و فرهنگ یکسان گره خورده و باعث شده قدرت ارتش قبیله‌ای از خشونت به لطافت سوق پیدا کند و برای شاه و سلطنت، چند ویژگی تعیین کرده که بسیار جالب است و هگل نیز بر این نکات تأکید کرده است. او می‌گوید: شاه باید آموزش، تجربه و دانش داشته باشد و مورد تأیید نیز باشد و می‌گوید پس از تشکیل نظام سلطنتی جامعه عرفی برای زندگی تدارک دیده شد. حال اگر همین تمدن ایرانی را به دوره‌های پیش ارجاع دهیم و آن را با تمدن‌هایی نظیر کلده، بابل و به‌ویژه با تمدن آشور که تمدنی است، خشن، نظامی، بدون لطافت و بدون نظریه فرهنگی که باعث ایجاد همبستگی ملی شود ـ قیاس کنیم، در این مقایسه درمی‌یابیم حکومت امپراتوری که دارای فرهنگ واحد و باور پیونددهنده میان شاه و مردم نباشد، در زمان خود بسیار خشن‌تر است و نمی‌تواند تمدنی دیرپا ایجاد نماید. در زمان هخامنشیان گرچه دین رسمی وجود دارد، اما این دین تحمیلی نیست. در دوران ساسانیان دو دوره به‌چشم می‌خورد، دوره‌ای که دین رسمی وجود دارد اما تحمیلی نیست و دوره‌ای که دین رسمی وجود داشته و تحمیلی است. اما درمجموع اگر دقت شود مقداری از خشونت نظریه سلطنت به‌واسطه وجود دین واحد و فرهنگ واحد کاسته شده و تلطیف می‌شود و به نسبت دیگر تمدن‌های آن زمان، تمدن‌سازتر بوده؛ ضمن این‌که خوبی‌ها و بدی‌های خاص خودش را داشته است. بنابراین از ناسیونالیسم تحمیلی وارد ناسیونالیسم ذاتی و مشترک می‌شویم که مردم علاقه‌های مشترک دارند. در دوره‌هایی از تاریخ هم‌چون هخامنشیان، ساسانیان، آل‌بویه، سامانیان و دوره طلایی صفویه (دوره صفویه نیز همانند دوره ساسانیان دوگانه است). دورانی طلایی سپری شده‌اند و ملت‌سازی انجام شده و باعث ماندگاری گشته است. تمدن آشوری‌ها، تمدن کلده و... دوام نداشتند اما تمدن "ما"، چینی‌ها، مصری‌‌ها و هندی‌ها باقی ماندند. ما در تحقق وجه سوم ناسیونالیسم در دوران معاصر، دچار مشکل شده‌ایم. بدین معنا که ناسیونال ـ دموکراسی نداشته‌ایم. یعنی در ابتدا، در تشکیل حکومت ایرانی ناسیونالیسم تحمیلی بوده پس از آن ناسیونالیسم ذاتی پدیدار شده و در دوران سوم ناسیونالیسم ـ دموکراسی مطرح شده که در تحقق آن موفق نبوده‌ایم، یعنی نتوانسته‌ایم ناسیونالیسم را به دموکراسی پیوند بزنیم. منظور از دموکراسی در اینجا فقط دموکراسی سیاسی نیست بلکه همان رفاه نسبی، آزادی و جامعه موزون و متوازن نیز مورد نظر است.
س : آیا انقلاب مشروطیت که ارمغانش آوردن قانون‌اساسی بود که استقلال را در کنار آزادی و عدالت متمرکز کرد، یک تجربه دموکراتیک و موزون نبود؟
ج : هم انقلاب و هم اصلاحات، هر دو تجربه‌ای برای تحقق آزادی و عدالت بوده‌اند، اما تبدیل به یک مرحله برگشت‌ناپذیر نشده‌اند. اگر انقلاب مشروطه به ثمر می‌رسید، نیازی به انقلاب اسلامی نبود. اگر انقلاب‌اسلامی ادامه می‌یافت لازم نبود که ما اصلاحات انجام دهیم و بر روی مبانی بحث کنیم. ضمن این‌که آرمان‌ها مطرح شده، اما جامعه به مرحله برگشت‌ناپذیر نرسیده است. برای نمونه هندی‌ها به مرحله دموکراتیک برگشت‌ناپذیر رسیده‌اند.
س : با پذیرش "خطا" و "اشتباه" بشری در طول تاریخ، احتمالاً هیچ موقع به مرحله برگشتناپذیری مطلق نخواهیم رسید. برگشت‌پذیری یکی از ویژگی‌های بشر متکامل است. اگر بشریت ادعای برگشتناپذیری کند ابتدای افول اوست.
ج : توضیح این‌که جامعه هند برای توسعه و دموکراسی یک مرحله را پشت سر گذرانده و به مرحله متکامل بعد می‌رسد، اما ما به "دور" می‌افتیم.
س : در تکامل مارپیچی هر دوری در مرتبه بالاتری انجام می‌شود.
ج : مقایسه از دو بعد صورت می‌گیرد : ۱ـ انسان یا جامعه با خودش ۲ـ انسان یا جامعه با دیگران. هنگامی‌که با خودمان مقایسه شویم جلو آمده‌ایم، اما آیا ما در مقایسه با هندی یا کره‌جنوبی یا حتی ترکیه چقدر پیشرفت کرده‌ایم! در بخشی که خودمان را با گذشته می‌سنجیم، حرف شما صحیح است، اما هنگامی‌که با دیگران می‌سنجیم، درمی‌یابیم که دیگران نرخ رشد، ظرفیت و شتاب بیشتری داشته‌اند. برای نمونه تضمین نسبی آزادی بیان و آزادی پس از بیان در جامعه ما هنوز وجود ندارد، اما در هند چندین دهه است که تضمین شده است. یا مثلاً ایجاد ساختار مناسب دولت برای تولید در کره‌جنوبی حاصل شده با این‌که در آنجا مقامات، اهل رشوه و فساد هستند و رئیس‌جمهورشان به جرم رشوه و فساد محاکمه شده است، ولی ساختار تولیدی جامعه به سمت رشد بیش‌تر می‌رود. از این منظر است که من تحولات هند را برگشت‌ناپذیر توصیف کرده‌ام. بنابراین ما در مرحله تحقق سوم ناسیونالیسم دچار مشکل شدیم. ایرانیها در کل دارای خصلت سازگاری هستند. سازگاری گاه منفعل است و گاه خلاق.
س : از داخل واژه سازگاری نمی‌توان انفعال را استخراج کرد. واژه سازگاری همواره دارای برخورد خلاق با بیرون است. اما "سازش" غیر از "سازگاری" است. واژه سازگاری چه در انگلیسی، چه در فارسی و چه در فرانسه مشمول انفعال نمی‌شود. مثلاً در جامعه ما راست افراطی دارای ویژگی‌هایی است که اگر آن را بشناسیم و براساس آن برنامه‌ریزی کنیم سازگاری نام دارد. درحالی‌که انفعال، عدم برخورد فعال است.
ج : منظور، سازش منفعل و سازگاری خلاق است. سازگاری خلاق ایرانی در دوره‌هایی هم‌چون هخامنشیان، دوره آل‌بویه، مقاطع خاصی از دوره ساسانیان و دوره صفویه است. باید عناصری که در آن دوره ما را به سازگاری خلاق در اندیشه و تمدن رسانده‌اند دریابیم. ما با تمدن و فلسفه یونانی و تجربه کشورهای گوناگون تعامل می‌کنیم و این باعث شکوفایی می‌شود. در دوره‌هایی نیز سازش منفعل داریم، مانند اواخر صفویه، اواخر ساسانیان، در دوره حمله مغول و دوران اخیر. در دوران مغول، مقاومت وجود دارد اما حس همبستگی ملی وجود ندارد و پراکنده است و تا زمان صفویه امکان احراز هویت ایران نیست.
س : اما به علت سازگاری ایرانیان، مغول‌ها درنهایت دین و فرهنگ ایرانیان شدند.
ج : دوران مغول نیز دو دوره است؛ ۲۰۰ سال مقاومت و پس از آن در دوره ایلخانان تلاشی از طریق ابن‌مطهر و برخی متفکران اهل سنت به منظور جذب مغول‌ها در اسلام صورت می‌گیرد. اما حتی پس از فروپاشی ایلخانان همبستگی و اتحاد ملی را تا زمان صفویه شاهد نیستیم. سازش منفعل و سازگاری خلاق در گذشته تاریخی ما قابل ردیابی است. برای نمونه فاصله ترجمه آرای ارسطو تا ارائه دیدگاه انتقادی ابن‌سینا به ارسطو در اواخر عمرش و بحث حکمت خسروانی سهروردی دورانی درحدود دو قرن است. اما از زمانی‌که اولین‌بار ابوالحسن خان فروغی کتاب "فلسفه غرب" را ترجمه کرده ما هنوز توان تعامل با غرب را نتوانسته‌ایم به‌وجود آوریم. تلاش‌هایی کرده‌ایم، اما هنوز به سازگاری خلاق دست نیافته‌ایم.
در گفت‌وگو با مهندس سحابی به آل‌بویه اشاره شده، اما باید بیش از این به آن دوره‌ها پرداخت. در بحث بنیادین ملی مقوله‌ای وجود دارد که به قول شما مهندس آن را "ما"ی جمعی نامیده است و این "ما"ی جمعی قدیمی ایرانی باید دوباره احیا شده و شکل بگیرد. وقتی درباره‌ی هویت بحث می‌شود به مشکلی می‌رسیم که پس از دوره رضاشاه در این زمینه پیش آمده؛ ما سه نوع هویت را می‌توانیم تبیین کنیم؛ هویت‌های بنیادی، هویت‌های پروژه‌ای و هویت‌های جدید. هویت مذهبی و هویت ملی هر دو بنیادی هستند، اما درصدسال اخیر مقابل هم قرار گرفته‌اند. ملتی‌که هویت‌های بنیادی آن مقابل هم قرار گیرد به بحران می‌رسد. رضاشاه از ملی‌گرایان بسیار سوءاستفاده می‌کرد و در دوره‌ای آن را مقابل اسلام قرار داد. جامعه‌ای که هویت‌های بنیادی‌اش درمقابل هم قرار گیرند ـ که معمولاً تعداد کمی هستند مانند زبان، دین، فرهنگ و تاریخ ـ دچار دوگانگی و چندگانگی می‌شود و برایش خطرناک است. تعارض دوهویت ملی و مذهبی، در جامعه ما مسئله‌ساز شد. پس از پیروزی انقلاب اسلامی مذهب را در برابر ملی‌گرایی قرار دادند، آن هم قرائت خاصی از مذهب که فهم خاصی از شریعت‌مآبی بود. در حالی‌که مردم و فرهنگ ملی ایرانی ضدمذهب نبودند. بلکه مردمی همواره آیینی بوده‌اند که در مجموع روحیه تعامل با آیین‌ها و آداب را دارا می‌باشند، ولی پس از انقلاب در این زمینه افراط شد. ما وظیفه داریم مذهبی را که وارد تمام فرهنگ ما شده از ادبیات گرفته ـ برای نمونه آثار حافظ، مولوی، فردوسی و... ـ تا مابقی موارد با ملیت تعامل دهیم. در قرن چهارم هجری موفق شدیم که این دو به تعامل، نه به تقابل برسند. از سوی دیگر یکسری هویت‌های جدید وجود دارد و طرح شده‌اند که باید به آنها جواب دهیم؛ مانند هویت زنان، هویت قومی و هویت طبقاتی. یعنی باید "ما"ی جمعی به‌گونه‌ای تعریف شود که هویت‌های جدید را نیز دربرگیرد. برای نمونه قومیت چگونه می‌تواند با ملیت تلفیق شود یا حقوق زنان چگونه با مذهب تعامل پیدا کند؟
در حال حاضر برخی از جبهه‌ملی‌ها و حتی ملی ـ مذهبی‌ها در برخی پرداخت‌ها در تعریف ملی‌گرایی و مفهوم "ما"ی جمعی فراگیر مشکل دارند. این هویت‌های جدید متأثر از گفتمان ملت‌گرایی قرن بیستم هستند. یعنی به مسئله زنان، زبان و قومی‌گرایی چندان توجه نمی‌شود و هنوز دارای نگاه مرکزگرایی به پیرامون آن هستند. مقاله‌ای در روزنامه شرق(۲) باعنوان نظریه "ملیت‌سازی مدرن" نوشته شد که ما باید ضمن توجه به هویت‌های جدید مفهوم ملی و مذهبی را نو کنیم. برای نمونه باید در ظرفیت نامهای خداوند یا ظرفیت دین در برخورد با هویت‌های جدید به‌طور مستمر به این وجه تولید بپردازیم. مهندس در حد یک مقاله یا مصاحبه به این بحث پرداخته اما کافی نیست. دکتر شریعتی تنها کسی است که در روشنفکران مذهبی بیش‌تر به این موارد پرداخته که البته آن هم چندان کافی نیست.
س : ممکن است بحران‌ها و شکاف‌هایی را که در ایران اسلامی ما وجود دارند و مانع از شکل‌گیری "ما"ی جمعی می‌شوند، توضیح دهید؟
ج : چند شکاف مهم را می‌توان نام برد:
۱ـ شکاف طبقاتی که بر اثر نابرابری اقتصادی شکل گرفته و همبستگی ملی را کاهش می‌دهد که ممکن است به انحصارطلبی فردی یا طبقاتی بینجامد. در صورتی‌که اگر تا حدی روابط عادلانه باشد ـ نه این‌که تساوی طلبانه باشد ـ شکاف می‌تواند کمتر شود.
۲ـ شکاف میان حکومت با مردم بر محور آزادی‌های تصویب شده در قانون‌اساسی.
۳ـ شکاف جنسیتی که اخیراً پرداختن به حقوق زنان بهعنوان یک مسئله در جامعه نمود پیدا کرده است.
۴ـ شکاف قومیت‌ها، به‌ویژه این‌که ایران کشوری کثیرالاقوام بوده و ایرانیها فقط فارس، کرد و ترک یا... نیستند.
۵ـ شکاف مدنی که بین نسل جوان و نسل قدیم بر سر آزادی‌ها ایجاد می‌شود.
۶ـ شکاف بین تولید و خدمات در بخش اقتصاد یعنی آنچه که ما تولید می‌کنیم با مصرفمان موزون نیست.
برای رفع این شکاف عزم و انگیزه بیشتری نیاز است. این شکاف‌ها "ما"ی جمعی را تحت فشار قرار می‌دهد. درمقابل این شکاف‌ها، مثلاً برای رفع شکاف بین تولید و مصرف باید انگیزه‌ای ایجاد کنیم که افراد کمتر مصرف و بیش‌تر تولید نمایند. برای این منظور شهروندان باید در سیستم اداره جامعه احساس مشارکت کنند ـ اینها مطالبی بود که مهندس گفته‌اند و تنها به آنها اشاره می‌کنم احساس آینده‌داری، امنیت، رشد و امید و حس داشتن سهم در تصمیم‌گیری درباره‌ی آینده خود، احساس‌هایی است که باید در فرد موجود باشد تا بتوان از این طریق شکاف اقتصادی موجود را کم کرد و لازمه این احساس این است که دموکراسی سیاسی و مشارکت در جامعه مدنی و... مطرح می‌شود. فرد باید این حس را داشته باشد که میدان لازم برای رقابت و رشد وی فراهم است. قومیت‌ها و اقشار گوناگون نیز باید درک کنند که در یک ظرف ملی و مادر به‌نام ایران تنوع اقشار و اقوام وجود دارد. اگر رقابت و احساس مشارکت وجود نداشته باشد، این حس ملی و همبستگی ایجاد نخواهد شد و این مسئله بسیار مهمی است. برای این، یک عزم و انگیزه ملی احتیاج است. برای این‌که یک "ما"ی جمعی شکل بگیرد. افراد و ایدئولوژی‌های گوناگون می‌توانند به آن کمک کنند و اما آن ایدئولوژی‌هایی بهتر می‌توانند کمک کنند که به هویت‌های بنیادین ایرانی معتقد باشند. البته ما نمی‌گوییم که یک عنصر غیرمذهبی نمی‌تواند، اما ادعا داریم که یک عنصر ملی ـ مذهبی بهتر می‌تواند.
س : شما درباره‌ی هویت‌های بنیادین و هویت‌های جدید توضیحاتی دادید. ممکن است هویت پروژه‌ای را هم تعریف کنید؟
ج : برای نمونه اتحادیه اروپا یک اتحادیه پروژه‌ای است البته کاملاً درست نیست! در این اتحادیه می‌گویند ما در این جامعه اروپایی باید کار، تلاش و زندگی کنیم تا ظرفیت‌هایمان را ارتقا می‌دهیم. در هویت پروژه‌ای قراردادی براساس سود و منافع و موقعیت انجام می‌گیرد، اما در هویت‌های بنیادین نیاز به افرادی است که فداکاری کنند و از منافع فردی خود درگذرند تا مملکت را به شکوفایی برسانند. باید ایدئولوژی این افراد شامل عزم، ایثار و گذشت نیز باشد تا به نفع دیگران از منافع خود بگذرند. در هند می‌بینیم که طبقه متوسط و طبقه دهقانی و طبقه تحصیل‌کرده با همراهی یکدیگر پس از جنگ جهانی دوم تا حدی به این ایدئولوژی توسعه می‌رسد، درحالی‌که پیش از استقلال، انگلستان به‌شدت از زمینداران هندی حمایت و حتی دهقانان را سرکوب می‌کرد. از همین‌رو زمینداران هندی پس از استقلال جایگاه چندانی در حکومت نداشته‌اند، ولی بورژواهای هند در زمینه‌های اقتصادی و صنعتی و دهقانان و تحصیل‌کردگان همبستگی به‌وجود آوردند. اینها پذیرفته‌اند که اگر دارایی‌هایشان از حدی فراتر رود، دولت هند بخشی از آنها را در خدمت تولید قرار دهد و یکسری مقررات را بر آن اعمال کند، درحالی‌که هیچ سرمایهداری در امریکای لاتین چنین حقی به دولت نمی‌دهد و دولت چنین توانایی ندارد. در هند یک فرد نه‌تنها به لحاظ تخصصی از خود بیش‌تر مایه می‌گذارد، بلکه به لحاظ سرمایه نیز مایه بیشتری می‌پردازد، اما چون چنین حسی در امریکای لاتین وجود ندارد، بر اثر یک بحران در عرض یک هفته چندین میلیارددلار از بانک‌های آرژانتین خارج شده و به اروپا می‌رود! یعنی سرمایه‌داران آرژانتینی، برزیلی یا مکزیکی تعلق ملی به مملکت خود ندارند، درحالی‌که حتی در ژاپن که مدل توسعه اقتدارگرایانه‌ای وجود داشت چنین تعلق ملی‌ای مشاهده می‌شود.
افرادی که بتوانند ایدئولوژی‌های خود را با توجه به هویت‌های بنیادین همراه کنند، بهتر می‌توانند مردم را به این‌گونه ایثارها تشویق کنند. برای نمونه در اوایل انقلاب، انرژی بی‌نهایتی به‌نام مذهب درمقابل سدهای قوی ایستاده و آنها را شکسته اما برای سازندگی از این انرژی استفاده نشد، درحالی‌که چنین پتانسیلی هم موجود و هم ذاتی مردم است. معمولاً به کمک بعضی از ایدئولوژی‌هایی که در آن عزم و اراده نیز حاکم است، با یک برنامه تخصصی و آگاهانه، همراه با عشق و ایثار و تعدادی داوطلب می‌توان جامعه را به جلو برد؛ زیرا در ابتدا باید هزینه کرد یا بهتر است بگویم مطابق عشق خود ایثار کن تا به آرمان‌هایت دست یابی.
حتی در سال ۱۹۸۰ در بحث مفصلی برژینسکی توصیه می‌کند که ما (امریکا) باید به اخلاق پروتستانی بازگردیم و نظرش بر این بود که جامعه امریکا بیش از حد مصرفی شده ولی باید جامعه‌ای ایجاد بشود که به جای میل به مصرف بی‌رویه با انگیزه‌های جدید از خودخواهی غربی کم کنیم. او معتقد است که این یک اصل بنیادین در جامعه است.
ایدئولوژی دو بخش دارد: ۱ـ باورها کلی ۲ـ برنامه‌هایی که ارائه می‌شود که می‌توانند متغیر باشند. بحثی را مهندس سحابی مطرح کردند به‌نام "اصول بنیادین" که من از آن بهعنوان "اصول مورد توافق" یاد می‌کنم. برای این‌که جامعه‌ای رو به پیشرفت و توسعه داشته باشیم، ناگزیر از ارائه یک مفهوم جامع و کلی از منافع ملی هستیم حول محور ایران در مقوله جهانی‌شدن، جهانی‌شدن یک اجبار است اما باید منافع ملی ما حفظ شود. هر چقدر که ما جهانی‌تر می‌شویم، امکان دارد که قوی‌تر و ملت‌گراتر نیز بشویم.
س : به نظر می‌رسد با جهانی‌شدن پارادوکسی ایجاد شود. جهانی‌شدن ایجاب می‌کند که ملیت جایگاه خود را در پروسه جهانی نشان دهد، نه این‌که در برابر جهانی‌شدن مقاومت کند.
ج : کشورهایی هم‌چون آلمان جهانی‌شدن را قبول نمی‌کنند و نظرشان بر این است که جهانی‌شدن نیز هم‌چون گفتمان اردوگاه شرق و غرب است، همان‌گونه که این اردوگاه نپایید به همین دلیل متفکران آلمانی چندان جهانی‌شدن را جدی تلقی نمی‌کنند. [برژینسکی در کتاب "انتخاب: رهبری جهانی یا سلطه بر جهان" معتقد است جهانی‌شدن ادامه جنگ سرد و هژمونی طلبی امریکاست.] از دید آنها جهان هرگز جهانی نمی‌شود و همیشه در سلطه کشورهایی قدرت‌مند باقی می‌ماند و کشورها هرکدام به‌دنبال این هستند که منافع خود را تأمین کنند.
س : تا اینجا این‌گونه استنباط می‌شود که نظر شما تکمله‌ای است بر بحث‌های بنیادین ملی مهندس سحابی آیا درست است؟
ج : مهندس سحابی برای دستیابی به چنین جامعه‌ای، اصولی را مطرح کردند و من مطالبی به آنها اضافه نمودم؛ تقدم منافع جمع بر فرد در‌عین‌حال حفظ شأن افراد، مصرف متعادل یعنی نسبت تولید متوازن بر مصرف. مثلاً کشورهای توسعه‌گرای آسیای جنوب‌شرقی ابتدا تولید را افزایش داده‌اند و پس از مدتی مناسب با همان تولید به مردم مسکن و امکانات رفاهی دادند. در صورتی‌که در کشور نفت‌خیزی مانند ایران، همیشه از مصرفی بودن به سمت بازار تولید گرایش پیدا کرده‌ایم و کشور ما به مدیریت انباشت تجربه ـ به‌ویژه تجربه علمی ـ انباشت ثروت و انباشت شخصیت نیاز دارد. در کشور ما مغزهای علمی خارج می‌شوند، درحالی‌که ما افراد نخبه علمی فراوان داریم، اما توانایی مدیریت این افراد را نداریم و همین باعث خروج آنها از کشور می‌شود. وقتی انباشت علم و تجربه و مدیریت نباشد، قادر به انباشت ثروت نیز نخواهیم بود. این‌که ۶۰۰ میلیارد دلار از ثروت کشورهای دیگر از طریق سرمایه ایرانیها تأمین شده و این همه مهندس و متخصص در دیگر کشورها وجود دارد، جای بحث است.
مشکل دیگر عدم انباشت شخصیت در ایران است. منظور از انباشت شخصیت این است که به افراد به‌درستی بها داده نمی‌شود؛ زیرا افرادی که مدیر می‌شوند اغلب افراد کم‌سواد و گاه مغرضی هستند و گاه صف‌بندی ایدئولوژیکی و به‌شدت مغایر با منافع ملی دارند و افراد را تحقیر می‌کنند و اجازه رشد را به چهره‌های توانایی که می‌توانند رشد کنند نمی‌دهند. برای نمونه اگر تجربه مهندس سحابی در کنار تخصص ایشان با شخصیت آزاده و وارسته‌اش در سازمان برنامه و بودجه به یک سنت تبدیل می‌شد، سازمان مدیریتی دولت ما نیز در ظرف ۲۵ سال بعد از انقلاب اصلاح می‌گردید. اگر در فاصله ۵ سال، ۵ مدیر با چنین شخصیت‌هایی بر مسند قدرت بودند، هم از انباشت ثروت و هم از انباشت تجربه دیگران بهره می‌بردند. در حال حاضر، یک مدیر بر رأس کار قرار می‌گیرد که اصلاً دارای تخصص نیست و در برابر متخصصین زیرمجموعه خود احساس حقارت می‌کند. برای جبران این کمبود با رانت پست دولتی خود، مقام دکترا می‌گیرد که این مسئله به روزنامه‌ها هم کشیده شد. اگر این مسائل انباشت تجربه، انباشت ثروت و انباشت شخصیت مورد توجه قرار گیرد ما در عرصه‌های مدیریتی به انسان‌های وارسته و محکمی، هم‌چون مصدق نیاز داریم که پس از رسیدن به مدیریت بتوانند از تجربه‌های دیگران بهره بگیرند. فردی که لایق و شایسته مدیریت نیست، محل مدیریت خود را دچار بحران می‌کند و اجازه نمی‌دهد انباشت‌های سه‌گانه (تجربه، ثروت و شخصیت) صورت بگیرد. این وارستگی شخصیت را در یک استاد دانشگاه در سوربن یا مثلاً یک مقام مدیریتی در کشورهای پیشرفته می‌بینید، به‌طوری‌که آنها به راحتی استعفا می‌دهند و از نظریه خود دفاع می‌کنند.
حال اگر به توازن بین این سه انباشت دستیابی پیدا کنیم، نسبتی بین تولید و خدمات ایجاد خواهیم کرد. در کشوری که هنوز به خصوصی‌‌سازی نرسیده و امکانات عموماً در دست دولت است، این سه انباشت نمی‌تواند متوازن شود. همه اینها باعث می‌شوند که ما نتوانیم آزادی بیان و عقیده نسبی در کشور داشته باشیم. مطلبی که باید به روشنفکران و متفکران خودمان یادآوری کنیم این است که شخصیت ما در گرو وجود جامعه برتر است. شاید ما بهعنوان یک متفکر دارای احترام باشیم اما مثلاً در مقایسه با یک شهروند امریکایی، او چون متعلق به کشور امریکاست دارای احترام است. در جهان امروز افراد کمی وجود دارند که نگاه‌شان به انسان‌ها بر این مبناست که همه انسان‌ها برابرند و اخلاقی می‌نگرند، بلکه بیش‌تر افراد ناخودآگاه معطوف به قدرت‌اند. اقتدار و اهمیت افراد وابسته به اقتدار جامعه است. در همین چارچوب ما به یک دولت مقتدر که با دولت خودکامه و مستبد فرق دارد، نیاز داریم. ما پس از صفویه تقریباً دیگر دولت مقتدر نداشتیم، بلکه دولت‌های جبار داشتیم. شما در کشورهای پیشرفته باید مالیات بدهید و به راحتی نمی‌توانید خلاف کنید. دولت نیز نیازی به سرکوب ندارد، بلکه قانونمندانه کنترل می‌کند. اگر دولت مقتدر باشد، برای تماس با شهروندان به نهادسازی نیاز دارد. برای نمونه در فرانسه مسلمانان متشکل نیستند، اما دولت فرانسه به‌شدت آنها را دعوت به نهادسازی می‌کند که مجبور به برخورد توده‌وار با آنها نباشد، درحالی‌که یک دولت جابر با مردم توده‌وار برخورد می‌کند. از طرفی به‌طور خود به خود، ساختن نهادمدنی در حوزه عمومی باعث اصلاح ساختار دولت می‌شود. با نظارتی که نهاد بر کار دولت می‌کند، دولت را وادار به پاسخگویی می‌کند. در نگاهی که مهندس سحابی در بحث‌های بنیادین ملی ارائه می‌کند، افراد با ایدئولوژی‌های متفاوت به شرط ارائه تعریف فراگیر از منافع ملی می‌توانند در این بحث مشارکت کنند. زیرا در گفتمان بنیادی، وی ایران را محور قرار می‌دهد منتها ایرانی که متعلق به همه ایرانیان است، اما این امر نیاز به یک پیش‌زمینه دارد و آن این‌که، پروژه تحدد در کشورهای جهان سوم باید به کمک پروژه توسعه تحقق یابد. یعنی صرفاً انجام بحث‌های نظری جامعه را به مرحله دموکراسی نمی‌رساند. معمولاً‌جامعه خوب تا حدی دارای رفاه و اهل تولید است و فکر هم می‌کند و در مدل توسعه همراه با تجدد است که این جامعه محقق می‌شود. صرفاً با بحث نظری و محدود به ایده مشکل حل نمی‌شود و به بسترسازی عینی نیاز است. مهندس سحابی در بحث خود از هر دو سود جسته، اما همان‌طور که در اول بحث گفتم نیاز به پرداخت بیشتری دارد.
س : فکر می‌کنید، این کار از طریق همین نشریه چشم‌انداز ایران ممکن باشد؟
ج : اگر این تیم‌های سه‌گانه تشکیل و مراحلی که گفتم انجام شود، محصول آن می‌تواند در هر نشریه‌ای از جمله چشم‌انداز ایران و یا یک کتاب منتشر شود و دیگران با این دیدگاه برخورد انتقادی کنند.
س : شما اگر خود را به جای مسئولان قرار دهید، به علت ضعف هویت ملی یادشده، ممکن است به همین نقطه که اکنون قرار دارند برسید؟ چرا که نقد هویت ملی موضوعی نیست که یکی دو روزه بتوان آن را حل کرد. درد، درست تشخیص داده شده اما مسئله اصلی درمان این درد است. پرسش دیگر این است که بین ۴ مدل توسعه نظر خودتان بر کدام‌یک است؟
ج : ما خودمان در همین زمینه بحث داریم. ساختار جامعه کره‌جنوبی که نظامی ـ امنیتی بود، به امنیتی ـ تولیدی تبدیل شد، یعنی امنیت برای تولید. فساد وجود داشت اما آن‌قدر زیاد نبود. این باعث رشد جامعه شد و به مدل دموکراسی رسید، زیرا اقشار جدید در جامعه مدنی، نهادگرا هم بودند. دولت پس از مدتی سرکوب چون به سرمایه‌گذاران خارجی متعهد بود نمی‌توانست همه را نابود کند، برای همین به پروسه شبه‌دموکراسی وارد شد. اما ایران نمی‌تواند مثل کره‌جنوبی باشد، زیرا پول نفت و ساختار دولتی فاسدی دارد. به‌طوری‌که شعار مبارزه، فقر، فساد و تبعیض یک شعار حکومتی شده است. پیش از دوران مصدق، دولت‌ها خدماتی ـ امنیتی ـ رفاهی بودند. اما در دوران مدرن، دولت‌های ما شبه‌مشروطه و خدماتی ـ امنیتی شدند و تولیدی نیستند.(۳) در کشورهای آسیای جنوب شرقی چون پول نفت وجود ندارد به خدمات کارگران نیاز است و نمی‌توانند شاهد مرگ یا از بین رفتن آنها باشند. ولی در ایران به واسطه وجود پول نفت می‌توان فرد را کشت. نه به معنی کشتن بلکه به معنی نابودکردن و پوچ‌کردن. مثلاً کارخانه را بخواباند. اما در کره‌جنوبی نمی‌توانند این کار را بکنند.
در مدل نهادسازی دولت‌های توتالیتر، آنها دارای ایدئولوژی مدرن بودند که نهادهای مدرن ایجاد کرد. درمقابل آنها، حکومت تزاری در روسیه و فئودال‌ها سیستم دولتی تزاری را توصیه میکردند. وقتی که حکومت شوروی روی کار آمد و روش‌های سرمایهداری را به روش جدید تبدیل کرد، ناچار بود که نهادهایی در مقابل کلیسا ایجاد کند. برای تصریح روند صنعتی‌شدن جامعه استالین ۵۰۰ هزار نفر را از روسیه به قزاقستان برد به‌طوری‌که ۳۰% مردم قزاقستان روس هستند. این افراد مهندس و دکتر شدند و جامعه رشد کرد و پس از مدتی جامعه به قدری آزادی می‌خواست که قابل کنترل نبود اما این نهادسازی‌ها مدرن وجود داشتند. (نهادسازی‌های مدرن به دموکراسی ختم می‌شوند) و چند ویژگی داشتند؛ دولت بی‌طرف، قدرت نظامی بی‌طرف، نهادهای مدنی شکل گرفته، قوه‌قضاییه بی‌طرف و پلیس بی‌طرف. اینها ویژگی کشورهایی بود که "انقلاب مخملی" در آن شکل گرفته یا می‌گیرد. اما در انقلاب ما علی‌رغمِ وجود ایدئولوژی مدرن آنچه بر دولت حاکم شد، ایدئولوژی سنتی بود که باعث تقویت بازار، آن هم جناح مربوط به خود بود. آنها به‌جای تقویت نهادهای مهندسی، برای نمونه حوزه علمیه خود را تقویت کردند. اما در شوروی هم انجمن مهندسان و هم حزب کمونیست وجود داشت. با این‌که مهندسان همه‌شان کمونیست نبودند، اما چنین نهادی شکل گرفت. پس از فروپاشی شوروی، تمام این انجمن‌ها تبدیل به نهاد شدند و امروزه این نهادها می‌توانند بر سر خواسته‌های خود پافشاری کنند اما خشونت نورزند. درحالی‌که در فقدان حوزه عمومی قوی در جامعه، امکان حضور مردم به شکل مسالمت‌آمیز در صحنه‌های اجتماعی بسیار سخت است. اما مشکل این است که دولت‌های ما نهادساز نیستند و از تجربه‌های مدلهای دولت‌های اقتدارگرای نهادساز (بلوک شرق سابق) و توسعه‌گرا (آسیای جنوب‌شرقی) نمی‌توانند سود ببرند. در تجربه مدل امریکای لاتین آزادی وجود دارد اما همبستگی نیست. آزادی در آنجا هم در بیان و هم اجتماعی است. البته در آنجا حزب کارگری به‌خوبی فعالیت می‌کند. من شخصاً روی مدل هند خوشبین‌تر هستم، اما مطمئن نیستم از این‌که تا چه حد بتوان از آن الگوبرداری کرد. تا زمانی که دولت در ایران با توسعه همراه نشود، پیشرفت نخواهیم کرد، دولت باید همراهی کند اما ما نمی‌توانیم از طریق اقتدارگرایی مدل آسیای جنوب‌شرقی یا روسیه جواب بگیریم، ولی مدل هند قابل اعتناست. درپایان شاید در ادامه بحث راهبردی "ضامن توسعه متوازن؛ هویت ملی مردم‌گرا و منافع ملی فراگیر"، باید به تقویت حوزه عمومی بهعنوان مکانی که بتوان به رفتار دولت نظارت کرد، توجه کرد. چون توسعه توتالیتر دولتی در ایران جواب مناسب نمی‌دهد و از طرفی بدون دولت مقتدر و قانونمند توسعه ممکن نیست. برای حل این معضل نیاز به خلق گفتمانی است که میان دولت ـ مردم و روشنفکران تعامل برقرار کند، اما مردم و روشنفکران برای تعامل با دولت، نیاز به سازمان و نهادی دارند که بتواند بر دولت توسعه‌گرا نظارت کند؛ این نظارت از بیرون از دولت ممکن است. توسعه متوازن نیازمند به هویت ملی مردم‌پذیر، منافع ملی مردم‌گرا و حاکمیت ملی مردم‌سالار دارد.
پاورقی :
۱ـ توسعه متوازن براساس عدالت و آزادی، روزنامه شرق، ص ۶، ۲/۷/۱۳۸۴؛ دوراهی توسعه و مدرنیته، نشریه نامه، شماره ۴۳.
۲ـ شرق، تقی رحمانی، ۹و۱۰ شهریور ۱۳۸۴، صفحه ۶.
۳ـ مقاله دولت شبه‌مدرن و حوزه عمومی، سیاست‌نامه شرق، شماره ۲، ۲/۹/۱۳۸۴، ص ۳۱و ۳۲؛ مقاله دو دولت، ص ۲۸و ۲۹ و مقاله لویاتان ایرانی، ص ۱تا ۵.
تاریخ انتشار : دی و بهمن / ۱۳۸۴
منبع : دو ماهنامه چشم‌انداز ایران / شماره ۳۵
ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
ویرایش : ۰ بار / شروین / ایندیزاین
