نام مصاحبه : مساله‌ی اصلی تقویتِ جامعه‌ی مدنی است!
مصاحبه با : تقی رحمانی
مصاحبه‌کننده : خبرنگارِ سایتِ تلاش
موضوع : _____
س : از فحوای بسیاری از نوشته‌های شما چنین برمی‌آید که آزادی و عدالت را دو خواست یا دو رکن اصلی حرکت‌های اجتماعی در کشورمان می‌دانید. دور از واقعیت نخواهد بود اگر گفته شود که در طول صدواندی سال تاریخ جدید ایران، این دو واژه همواره زینت‌بخش مطالبات و شعارهای تقریباً عموم جریان‌ها و نیروهای فعال در حوزه اجتماعی بوده است. با وجود این، علت چیست که در آنچه به عنوان مناسبات اجتماعی، فردی، سیاسی، و فرهنگی وجود دارد، نمی‌توان از تحقق آزادی و عدالتی درخور سخن گفت؟
ج : "درد ایران بی‌دواست". این سخن نسیم شمال قزوینی بود، که بعد از مشروطیت، در سروده‌ای بلند، آن را تکرار می‌کرد. اما درد ایران بی‌دوا نیست، منتهی به شرط‌ِها و شروطِ‌ها. از استبداد حاکمان که بگذریم، که باید در دادگاه تاریخ پاسخ دهند، نقد من در این مورد راهبردی است. به عبارتی، باید به خال زد و نکته اصلی را برملاء نمود.
از آنجایی که فکر و اندیشه و ایده و ایدئولوژی آزادی و عدالت در جامعه ما زودتر از نهادها و ساختارهای اجتماعی و مدنی و اقتصادی و دولتی آمد، باید از تعامل یا تقابل ایده و عمل در جامعه ایرانی سخن گفت. در نتیجه، خواست آزادی و عدالت با امکان آزادی و عدالت همراه و هم‌بستر نشد. به عنوان نمونه، مشروطه‌خواهی ایرانی بسیار ایده‌آل بود، اما بسترسازی مشروطه ایرانی، در ساختار اجتماعی و دولتی ناآماده و نامناسب، در نهادهای سیاسی مانند احزاب بسیار عجولانه و نخبه گرایانه، و در نهادهای مقننه یعنی مجلس شورای ملی اول و دوم شتاب زده بود، و قوانین با ساختارها نسبتی ارتقایی نداشت، و ساختارهای اجتماعی و اقتصادی مناسب قوانین نبودند، و ایده‌های روشنفکران بسیار جلوتر از قوانین و ساختارها بود.
از همین روست که، تجربه انقلاب کبیر فرانسه در ایران رخ نداد. چرا که در فرانسه ساختارهای اجتماعی و اقتصادی با قوانین مناسبتی داشت. سرمایه‌داری فرانسه تنبل بود، اما قدرت داشت. طبقه متوسط در انگلستان هوشیارتر بود اما در ایران مشروطه حامی اقتصادی و اجتماعی خود را نداشت. حامیان سیاسی مشروطه، یعنی احزاب، و حامیان فکری مشروطه، یعنی روشنفکران، ناتوان ماندند از (دریافت حمایت از) حامیان جدی اجتماعی و اقتصادی خود و در نتیجه مشروطه کامیاب نشد.
بعدها، علی اکبرخان داور با نهادسازی‌های مدرن در درون دولت، در عمل، راه دولت قدرت‌مند را رفت. اما در فقدان نهادهای مدنی و احزاب قوی، کار علی اکبرخان داور همان میرزا تقی خان امیرکبیر ناخواسته در خدمت پادشاه خودکامه قرار گرفت. این حدیث و قصه تلخ تا آنجا ادامه یافت که به نوعی یک تجربه تکراری است که تا امروز با آن روبرو هستیم. ناصرالملک معروف، که بعد نایب‌السلطنه پادشاه مشروطه شد، به سید‌محمد طباطبایی روحانی نوشت که مشروطیت برای ایران در حکم خوردن ران شتر سرخ‌شده برای بیماری در حال بهبودی است. پس مشروطه خوب است، اما در حال حاضر مناسب ایران نیست.
مهم نیست که ناصرالملک این سخن را با چه نیتی گفت. اما در نهایت سخنی خطا نبود. البته همین ناصرالملک‌ها عامل مهمی در فراهم نشدن فضای مناسب در جامعه هستند. تجربه مشروطه را آوردم تا نشان دهم که مشروطیت به دولت قانون‌مند، جامعه مدنی، و احزاب سیاسی قدرت‌مند احتیاج داشت. اما جامعه ما سرشار از ایده‌پردازی روشنفکرانه، احزاب ضعیف، دولت خودکامه، و جامعه مدنی نحیف است.
تا به امروز نیز، ایده‌پردازی آرمانی، با پرش ایده به ایده‌های جدید، بدون توجه به ساختارهای اجتماعی و اقتصادی، عمل کرده است. تجربه مشروطه در انقلاب اسلامی به شکل دیگر تکرار شد و باز انقلاب کامیاب نشد.
س : به نظر می‌رسد چه در برش‌های طولی یعنی در دوره‌های مختلف تاریخی و چه در برش عرضی یعنی در یک دوره و مقطع معین، درک‌ها و تعریف‌های از پایه مختلف و گاه ناقض یکدیگر از مفاهیم و قالب‌های فوق وجود داشته‌اند. مثلاً در یک برش تاریخی و قیاس میان دوره انقلاب مشروطه و دوره انقلاب اسلامی ذهنیت‌ها از این نظر بسیار متفاوت بوده‌اند. آیا می‌توان گفت وجود چنین امری مانع از تحقق هدف مورد‌نظر و مطلوب شده‌اند؟
ج : در دادگاه تاریخ، حاکمان محاکمه یا قضاوت می‌شوند. در دادگاه اندیشه و نقد، روشنفکران بررسی می‌شوند. و در ذهن جامعه، عملکرد رهبران سیاسی مورد توجه قرار می‌گیرد.
روشنفکران و ایده‌پردازان ما، به دلیل ناهمراهی یا سخت‌گیری یا خشونت حاکمان خودکامه، بسیار در دنیای ذهن می‌روند و در آسمان ایده‌ها صادقانه پیش می‌روند. در این میان مذهبی و غیرمذهبی با هم‌دیگر شبیه هستند.
جدال ایده‌ها باعث می‌شود که از مسائل اصلی غافل شوند. اگر صورت مسئله سیاسی ایران خودکامگی و استبداد است بسیاری از ایده‌های روشنفکری از استبداد و خودکامگی غافل نبودند.
در شرایط فعلی نیز باز روشنفکران از صورت مسئله اصلی، که تقویت جامعه مدنی است، غافل هستند، یا چندان اعتنایی به آن نمی‌کنند.
اما اگر در چهارچوب سوال شما بخواهیم پاسخ دهیم، تا روشنفکران ایرانی بر سر مفاهیم با یکدیگر با صدای بلند داد و فریاد می‌کنند، مشکل هم‌چنان پابرجاست. آزادی در مرحله ایده، در مرحله نظریه، و در مرحله مدل باید مورد توجه قرار بگیرد. روشنفکران ما در مرحله مدل و نظریه مشکل دارند، و بیشتر آزادی در مرحله ایده مطرح می‌شود.
روشنفکران ما از حکومت ایده‌آل می‌گویند، نه از جامعه‌شناسی قدرت و زمینه تحقق رفع موانع استبداد و خودکامگی. در تاختن در قلمرو مفاهیم و نه مصادیق، که امری لازم و نه کافی است، صورت مسئله اصلی هم‌چنان گم می‌شود.
اختلاف در ایده‌ها، باید در منطقه مشاع، که جامعه و حکومت است، به میانگین خواسته‌ها برسد. در عین احترام به ایده و آزادی طرح آن، باید تفاهم قراردادی بر سر مصداق‌ها رخ دهد.
اختلاف در "مبانی" غیرقابل حل است. اما تفاهم بر سر "مصادیق" امکان‌پذیر است. پس می‌توان با وجود اختلاف، همکاری و تعامل داشت.
روشنفکران مفاهیم‌گرا، اهل خط‌کشی و مرزبندی گوناگون در جبهه دموکراسی‌خواهی هستند. با حفظ اصول و مفاهیم باید در مصادیق عینی تعامل، همکاری، و به یکدیگر کمک کرد. خواسته‌های مدنی و مطالبات جنبش سبز مذهبی و غیرمذهبی نمی‌شناسد، این خواسته‌ها مرحله‌ای و ضروری است، پس باید از آن حمایت کرد، یعنی به شکل دسته‌جمعی.
س : به عنوان نمونه، موضوع "عدالت" در یک برش مقطعی و در وضعیت کنونی و درک‌های متفاوت و متضاد از آن! در نوشته‌های شما و بسیاری از افرادی که از آنها تحت عنوان روشنفکران مذهبی نام می‌برید، این مفهوم مورد تأکید فراوان است. صاحبان اصلی قدرت سیاسی هم امروز هرچه می‌کنند، به تلاش در پرتو عدالت‌خواهی نسبت می‌دهند. اما آیا می‌توان عدالتی را که به عنوان نمونه رئیس قوه‌ی قضائیه کنونی پایه اصلی و "اخلاقی" حکومت می‌داند، با عدالتی که شما از آن سخن می‌گوئید یکی دانست؟ یا عدالتی که شما از آن سخن می‌گوئید، چه نسبتی، به عنوان نمونه، با تعریف دکتر سروش از عدالت دارد، که در دیدگاه وی در حوزه اندیشه سیاسی و بحث اداره جامعه به حقوق شهروندی و اداره جامعه برپایه حقوق برابر انسانها می‌انجامد؟
ج : تعریف از عدالت، مدرن و قدیم دارد، حتی شرقی و غربی. هم‌چنین در میان روشنفکران مسلمان تفاوت وجود دارد. اما به عنوان یک روشنفکر مذهبی مسلمان، نه روشنفکر دینی مسلمان، اعتقاد دارم که همه می‌توانند در وادی نظریه و مفاهیم دیدگاه خود را در مورد عدالت بیان کنند. این مرحله نظری و حتی آکادمیک، محترم و لازم است.
اما مشکل ما این است که آیا روشنفکر ما به مصادیق وارد می‌شود یا از عدالت مصداقی که باید در حال حاضر در جامعه پیاده شود دفاع می‌کند، یا اینکه زود، تند و سریع می‌خواهد، یا اینکه فقط برای خود می‌خواهد.
پس هر روشنفکر و جریانی اگر نقش اجتماعی برای خود تعریف می‌کند، باید عدالت را مصداقی هم توضیح دهد. این حرکت مصداقی، تحققی، و عینی می‌تواند راه عدالت عینی را در جامعه روشن‌تر کند.
در حالی که روشنفکران ما از ایده به سوی اید‌ه‌آلی باب روز می‌روند، بدون نقد و بررسی ایده قبلی، اما با نفی ایده قبلی. البته فرق است میان نقد و نفی.
فراموش نکنیم در تعاریف مصداقی و منش عدالت‌طلبانه است که مشخص می‌شود که اندیشمندان در واقع دموکرات هستند یا سخن کلی می‌گویند تا از قافله عقب نمانند.
س : در پرسش فوق بر نمونه‌هائی از دیدگاه‌های گوناکون تنها د ر مجموعه‌ای از نیروهای دیندار و مسلمان تکیه شده است، شاید حتی همه دیدگاه‌های موجود در این مجموعه را نیز در بر نگیرد! حال اگر دایره را باز کرده و نقطه نظرات نیروهای غیرمذهبی را نیز به آن بیافزائیم، دامنه تنوع فزونی بیشتری خواهد یافت. همین رویه و نتیجه‌گیری ناشی از آن را می‌توان به موضوعات و مفاهیم کلیدی دیگر در حوزه اجتماعی و سیاست گسترش داد، به عنوان نمونه موضوعاتی چون اخلاق در سیاست، بنیان تشکیل جامعه‌های بشری و مبنای تشکیل حکومت و سرچشمه قدرت و حاکمیت و...
آیا پاسخی که امروز شما و سایر نیروهای مذهبی آزدایخواه تحت عنوان "تعامل" مطرح می‌کنید، پاسخگوی نیازها یا بهتر است بگوئیم، کافی به مقصود در همه حوزه‌ها باشد؟ اساساً ترجمان این "تعامل" در حوزه تشکیل حکومت، کسانی که اختیاردار نظم و اداره جامعه می‌شوند چیست؟ این که عده‌ای با بینش و نگرش خاصی قدرت را دردست گیرند، اما در حوزه بیرون از سیاست وجود بینش‌های دیگر را تحمل کنند؟
ج : امکان اشتراک در مبانی وجود ندارد. حتی در ایده‌ها و ایدئولوژی‌ها چنین امکانی مفید هم نیست و به تعبیر شریعتی به گورستان ایده مبدل خواهد شد. منتهی جامعه در حال گذر ما، نیاز به تعامل و تفاهم و همکاری در پی‌ریزی یک سری بنیان‌ها دارد. مانند شکل‌گیری نهادهای مدنی قوی یا احزاب قدرت‌مند، روشنفکران می‌توانند با طرح دیدگاه‌های مصداقی معین که به شکل‌گیری نهادها یاری برسانند، یک همکاری و تفاهم تاریخی را صورت دهند. هم‌چنین لازم است تا نظریه اخلاقی را به منش اخلاقی نزدیک کنند. منش روشنفکران ما کمتر دموکراتیک است. اینجاست که کار سخت می‌شود. چرا که روشنفکر معتقد معترض می‌شود که وارد عرصه خصوصی زندگی من شده‌اید. اما این توصیه در مورد جامعه‌ای است که در مرحله‌ای نیاز به همکار کردن اخلاق دموکراتیک با نظریه دموکراسی دارد.
در حالی که روشنفکران ما "قبیله‌ای"ی مدرن هستند. یعنی با وجود نفی ایدئولوژی‌ها باز با توجیهات دیگر "قبیله‌ای" عمل می‌کنند. حذف یا ندیدن مانع اصلی می‌شود. طالقانی می‌گفت که اگر یک مارکسیست رأی هم نیاورد، از او دعوت کنیم که نظرات‌اش را بیان کند تا ما در جریان فکر یک عقیده در جامعه باشیم.
اما راه حل مناسب این است که اگر بر روی مصادیق همکاری کنیم، تعامل به سوی همکاری و تفاهم راهبردی می‌رود. فراموش نکنیم که من متعلق به جریانی هستم که در مجموع ملاک همکاری با جریانات را در حکومت و مبارزه بر اساس عقیده نگذاشته، بلکه بر اساس اهداف مشترک قرار داده است. خودی و غیرخودی محصول برخی از جریانات روشنفکری است و محصول برخی از نیروهای داخل حاکمیت است که هم‌چنان عمل می‌کند.
س : آیا فکر نمی‌کنید، "تعامل" یک روش و رفتار است و منطقاً برخاسته از اندیشه‌های پایه‌ای است؟ به‌عنوان نمونه اگر با تعبیر قانون اساسی جمهوری اسلامی و صاحبان قدرت به مشروعیت حکومت نگاه کنیم، آیا به حکومتِ قشری خاص نخواهیم رسید؟ تعامل در چنین حکومتی آیا معنائی، جز آنچه می‌بینیم، دارد؟ آیا اگر به عنوان مثال، مبنای تشکیل جامعه را قرارداد اجتماعی گرفته و مردم را شهروندانی آگاه به حقوق برابر خود بدانیم که اراده آزاد و حفظ حقوق‌شان مبنای تشکیل هر حکومتی است و مردم را هم از پیش در یک قالب یکدست نریزیم، آنگاه آیا منطقاً به آن تعامل فرضی شما نخواهیم رسید؟
ج : تعامل بر اساس اندیشه‌ها و باورهاست. اما باورها و اندیشه‌ها منطقه‌ای مشاع دارند. این منطقه مشاع حقوق شهروندی است. اما تجربه عملی به بنده آموخته است که در وادی سیاست باید قدرت هم داشت، والا اندیشه‌ها جوان‌مرگ می‌شوند. باید اخلاقی بود. اما دیگران اخلاقی نیستند. پس باید اندیشه و قدرت مشروع داشت تا حق خود را گرفت. جامعه ما برای اینکه بتواند حقوق همه مردم، افکار، و اندیشه‌ها را محقق سازد، به تقویت نهادهای مدنی در جامعه نیاز دارد تا هر کس بتواند عِده و عُده خود را در نهادها فراهم آورد و در تقویت منطقه مشاع بکوشد. قدرت سیاسی و اجتماعی، ایده و تئوری دموکرات لازم دارد، اما بیشتر به منش دموکرات و نهادهای حامی نیاز دارد.
تجربه‌ای را با شما در میان می‌گذارم: در جریان شکل‌دهی شورای ملی صلح به تأسی از اخلاق دموکراتیک طالقانی، سعی کردیم که شورای ملی تشکیل دهیم که تا حدی در شرایط امنیتی جامعه ما امکان‌پذیر باشد. اما دو گروه از شرکت در شورا ملاحظه کردند، کسانی که مرزبندی ایدئولوژیک ملاک فعالیت مدنی آنان بود، که در داخل حکومت و در بیرون حکومت وجود دارند. گروهی که منافع و موقعیت‌شان اجازه شرکت در شورای ملی صلح را نمی‌داد. بخشی از ایشان حلقه مرتبط با احزاب اصلاح‌طلب و روشنفکران دینی و یا حلقه کیان بودند. در حالی که آیت‌الله منتظری برای شورای ملی صلح نماینده فرستاد. این تجربه را بیان کردم تا نشان دهم که جامعه ما به منش دموکرات و نهادهای مدنی حامی دموکراسی بیشتر از ایده‌های انتزاعی و آرمانی درباره دموکراسی نیاز دارد. پس ما به حکومت قانون‌مند، جامعه مدنی، و احزاب موثر نیاز داریم. اگر حکومتی دینی است، خودی و غیرخودی دارد، و اگر سکولار است، باز خودی و غیرخودی دارد. حکومت قانون‌مند بر مبانی آرای مردم مشروعیت می‌یابد که درباره آن مفصل خواهم نوشت.
س : شما در یکی از مقالات خود ـ دمکراسی برپایه احزاب نه روشنفکران ـ نظری ارائه نموده‌اید که تکرار آن را در اینجا و پیش از طرح پرسش بعدی مفید می‌دانم:
"... هر نگاه و بینشی به عواملی توجه می‌کند و عوامل دیگر را نادیده می‌گیرد. این فراست و هوشیاری را به آدمی می‌دهد که هر نگاه موفق در تبیین وقایع، نسبتی با شرایط عینی و هم رابطه‌ای با تصورات پژوهش‌گر در دسته‌بندی نوع موضوعات دارد. همین بخش دوم قضیه است که آغشته به پیش‌فرض‌هائی است که باید محدودیت‌های آن را مورد توجه قرار داد و از تسری و مطلق کردن یک بینش به عنوان تنها بینش درست در تحلیل پدیده‌ها پرهیز کرد..."
ما از این گفته صحیح و در کنار نتایج بعضاً درستی که شما گرفته‌اید، نتیجه‌ی عملی دیگری را نیز می‌گیریم، اینکه نگاه و بینش‌های مختلف را نه می‌توان منکر شد، نه می‌توان از میان برد، و نه می‌توان با طراحی‌های "هوشمندانه" از قبل، نقشه به وجود نیامدن‌شان را ریخت. به نظر شما معنا و تأثیر چنین اقدامات منفی که برشمردیم، یعنی کمر همت بستن به نابودی یا انکار بینش‌های دیگر، بر روی "هوشیاری و فراست‌مندی آدمی" چیست؟
ج : آدمی، هوشمند است. به تعبیر شریعتی شرکت سهامی خدا و شیطان است. این شرکت سهامی تا روز پیشین به دنبال زر و زور و تزویر است. پس در مقابل‌اش "عرفان، برابری، و آزادی" وجود دارد. همواره استعدادهای مخرب از استعدادهای مناسب فعال‌تر هستند. ویلفرد پاره‌تو، متفکر ایتالیایی، نظریه بازمانده و مشتقات را به خوبی طرح می‌کند. در بازمانده و یا به تعبیر بنده مقوله‌های بنیادین در تفسیر و تأویل نوع انسان اجتماعی، در بررسی این مقوله‌های بنیادین، عنصر بنیادین غفلت وجود دارد. تعبیر امروزی آن را هوسرل می‌گوید که: در پرانتز گذاشتن برخی چیزها یا موارد، که توجه به چیزی را عمده‌تر از مورد دیگر می‌کند. مولانا می‌گوید که چون بگردی، بگردد منظرت. اما مسئله زمانی مهم می‌شود که عنصر غفلت (یا توجه بیشتر به چیزی کردن که باعث فراموشی به چیز دیگر می‌شود) در کنار برخی از مقوله‌های بنیادین انسان چون تمایل قدرت‌طلبی یا زورگویی قرار بگیرد. آشکار است که بدی به زشتی آمیخته می‌شود. چون بدی در جهان قابل تحمل است، اما افزون شدن زشتی بسیار سخت و تلخ است. از آنجا که آدمی همیشه عقل داشته، اگر خوی برتری‌طلبی و زورگویی از عنصر غفلت آدمی بهره ببرد، آنگاه است که عقل، هوشیارانه آن را توجیه می‌کند و زشتی خود را آرایش می‌کند و جلوه می‌دهد. اگر چه به کمک همین عقل زشتی را کشف می‌کنند.
اما وجود نهادهای عینی و حقیقتی در جامعه است که می‌تواند از زشتی‌های سیاسی ـ اجتماعی مانع شود و جامعه را در تعادل بد و خوب قرار دهد. اینجاست که به تعبیر نگارنده که با انسان‌شناسی مدرن نیز تفاوت دارد، باید علاوه بر تأکید بر مراقبت‌های درونی و اخلاقی، بیشتر از هوشیاری آدمی استفاده کرد. و مراقبت‌های بیرونی مانند نهادهای مدنی و سیاسی قوی را برای نظارت و دخالت و کنترل حکومت‌ها، قدرت‌مند ساخت. هم‌چنین باید توجه داشت که به تعبیر پل ریکور، همیشه درک کلی از حقیقت وجود دارد، اما این درک به مثابه مشعل است، نه نقشه راه برای حقیقت. هر روشنفکری باید بداند که نقشه راه برای همگان یکسان نیست. وجود ایده و حقیقت، گفتگوی مشترک را لازم می‌کند و گفتگوی مشترک به شرط درک محدودیت‌های آدمی، امکان تفاهم و همکاری را یاری می‌دهد.
در خاتمه، با تأسف از اینکه این مقاله با تاخیر آمد. به علت ناتوانی در تایپ و امکانات لازم این نوشتار را که قرار بود مرتضی سیمیاری انجام دهد. اما او هم اکنون در بند ۲۰۹ اوین است. پس این مقاله را به یاد و آزادی او و همه زندانیان سیاسی پایان می‌برم. باز از تاخیر معذرت می‌خواهم.
تلاش : آقای رحمانی با احساس تأسف مشترک و آرزوی و خواست همدلانه برای آزادی همه‌ی هم‌میهنان دربندمان. از شما بی‌نهایت سپاسگزاریم.
تاریخ مصاحبه : ۲۷ / دی / ۱۳۸۸
تاریخ انتشار : ۱۲ / اسفند / ۱۳۸۸
منبع : سایت تلاش آنلاین
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
ویرایش : یک بار / شروین
