مصاحبه با : رضا علیجانی
مصاحبه‌کننده : ـــــ
موضوع : ـــــ
شرح :
به مناسبت یادآوری بیست و چهارمین سالگرد کشتار گروهی زندانیان سیاسی در سال ۱۳۶۷ / مصاحبه سایت مادران پارک لاله با آقای رضا علیجانی به عنوان روزنامه نگار، نویسنده، فعال سیاسی و عضو شورای فعالان ملی- مذهبی و برنده جایزه آزادی مطبوعات که همواره به نقض حقوق بشر در ایران معترض بوده است.
مصاحبه :
س : از شما تقاضا داریم ابتدا مفاهیم خشونت، بخشش، عفو، عدالت اجتماعی، عدالت انتقالی و دادخواهی را تعریف کنید و رابطه آنها را با یکدیگر بگویید، سپس از نگاه خود به پرسش های زیر پاسخ دهید.
ج : با سلام من هم تشکر می کنم از مادران پارک لاله و حامیان آن ها. فکر می کنم که شروع بحث اگر از مسایل عینی و از واقعیات باشد بهتر است تا از مفاهیم نظری و انتزاعی که همیشه مناقشه برانگیز بوده اند. بر این اساس من فکر می کنم ابتدا باید به این نکته پرداخت که یک جنایتی اتفاق افتاده و من کلمه ی جنایت را هر چند خود آن ممکن است از مفاهیم مناقشه برانگیز باشد و به هر حال یک مقدار بار عاطفی و احساسی هم در آن هست ولی تعمدا به کار می برم به خاطر مشاهداتی که در این رابطه داشته ام و در واقع ما در سال ۱۳۶۷ از ۵ مرداد تا ۵ مهر ماه شاهد بودیم که بیش از چهارهزار نفر، در حدود چهارهزار و چهار صدنفر زندانی سیاسی در تهران و شهرستان ها به جوخه های اعدام سپرده شدند. زندانیانی که اکثریت قریب به اتفاق آن ها حکم و بعضا حکم های کمی داشتند. برخی در مراحل پایانی حکم شان بودند و دردناک تر از همه آن که تعداد زیادی از این زندانیان حکم شان تمام شده بود و به اصطلاح زندان ملی کش بودند. در مواردی هم فاجعه بارتر از همه آن که برخی از کسانی که در تهران، شیراز و جاهای دیگر از زندان آزاد شده بودند هم به بهانه و با دستاویزی به داخل زندان کشانده شده بودند برای این که به جوخه های مرگ سپرده شوند. از این نظر است که می گویم جنایتی اتفاق افتاده و به گمان من هم این برنامه ریزی از قبل بوده و ربطی به عملیان فروغ جاویدان مجاهدین نداشته، هرچند این عملیات توانست انگیزه های بیشتری ایجاد کند و مهم تر از همه این که ممکن است تعداد اعدامی ها را کمی بالاتر برده باشد ولی به خوبی دستاویزی در اختیار حاکمان قرار داد که آن را توجیه کنند، اما به هیچ وجه این گزاره، گزاره ی واقعی نیست این فرمولی که برخی اعلام کردند که این عکس العمل به فروغ مجاهدین بوده، این فرمول واقعی نیست. من در مباحث قبلی ام این را باز کرده ام. دلایل ام را آورده ام که چرا مدعی هستم که از ماه ها قبل و شاید از سال قبل این برنامه ریزی شده بوده است و این که هیچ یک از سوالاتی که از زندانیان مجاهد می پرسیدند ربطی به عملیات فروغ نداشت، نشان می دهد که از قبل طراحی شده و مهم تر آن که بچه های چپ و مارکسیست را هم به تعداد زیادی اعدام می کنند نشان می دهد که برنامه کلا برای تصفیه ی زندانیان بوده و اگر این اتفاق را در کنار اتفاق های دیگری مثل پایان جنگ، پذیرش قطعنامه و برکناری آقای منتظری در یک پازل ببینیم، متوجه می شویم که این ها در یک تصمیم گیری کلان در واقع مکمل هم هستند و عکس العمل عملیات فروغ نبوده است.
اگر از اینجا شروع کنیم باید ببینیم با این پدیده چه برخوردهایی در این سالیان شده است. در سالگرد اعدام ها نمی شد در داخل کشور مراسمی برگزار شود هر چند خانواده ها یا بعضی از زندانی ها در جلسات کوچک و مخفی یاد آن ها را گرامی می داشتند، اما به هر حال به صورت گسترده نمی توانست وارد تقویم ملی مراسم هایی شود که در داخل کشور برگزار می شد.
در هر حال در این سالیان اخیر، شاید یک دهه ی اخیر با ارتباطاتی که با جنبش دانشجویی یا برخی از شهرستان ها داشتیم برای مراسم هایی ما و دوستان را برای سخنرانی دعوت می کردند مثلا برای ۱۸ تیر، برای ۱۶ آذر، برای سالگرد دکتر شریعتی، برای سالگرد مرحوم طالقانی، بازرگان و بعضا دکتر مصدق جاهایی که می شد، آنقدر باز بود که بتوان مراسم برپا کرد و برخی مراسم های مذهبی مثل شب های احیا، تاسوعا عاشورا، مبعث و امثال هم. یعنی یک تقویمی بود که در بین نیروهای مدنی- سیاسی منتقد هم همیشه اجرا می شد. من از وقتی به خارج آمدم، متوجه شدم این تقویم البته با کم و زیادهایی در خارج از کشور هم وجود دارد. ولی یک روز ۲۴ سال هست که هر سال در کشورهای مختلف برای آن مراسم گرفته می شود و آن سالگرد اعدام های ۶۷ است. این نشان می دهد که به هر حال این رخداد در حافظه ی تاریخی ما حک شده است و به نظر من پاک شدنی هم نیست.
اما با این رخداد چند جور برخورد شده یکی آن که سعی شده توجیه و تقلیل داده شود و مسوولیت ها توزیع شود و از این منظر برخورد می شود که این خشونت متقابل بوده هم گروه ها خشونت به خرج داده اند، هم حکومت و این به تعبیر یکی از بچه های اصلاح طلب یک گناه ملی است. من با یکی از این دوستان در میزگردی در دانشگاه علم و صنعت بودم. در سوال و جواب ها بحث به ماجرای خشونت های سال ۶۷ کشیده شد و در آن جا ایشان این تعبیر را به کار برد و مثلا کل اعدام ها، شکنجه و سرکوب های داخل زندان ها پس از سال شصت را در کنار مثلا ماجرای زندان "دوله تو "(۱) با تفسیری که ایشان داشت و خشونت های گروه ها می گذاشت و آن را در واقع توجیه می کرد. من ضمن این که خوب معتقدم گروه های سیاسی اشتباهات زیادی کردند از جمله در خشن کردن و مسلحانه کردن برخوردها و این هم البته در خشونت ها بی تاثیر نبوده، اما عامل اولیه و اصلی نیست و متهم درجه اول حاکمان ایران هستند و در رده ی بعدی گروه های سیاسی بایستی نقد شوند و این نقد هم البته ضروری است و سطح اشتباهات در یک سطح نیست و نمی توان این فاجعه را با رخدادهایی که در زندان ها صورت گرفته در یک سطح قرار داد و توجیه اش کرد. به هرحال این یک نوع برخورد با ماجرای اعدام های ۶۷ است و رویکردی است که البته در خارج کشور هم به صورت ضعیفی صدای آن شنیده می شود.
رویکرد دیگر برخوردی است که بنابر دلایل مختلف خود پیروان و معتقدان به این رویکرد از خانواده های قربانی و آسیب دیده این حادثه هستند و در واقع به انتقام گیری معتقدند، یک نوع خشونت و نفرتی متراکم از این رخداد دارند یا بعضا در حوزه ی سیاسی به دنبال نوعی برخورد و تسویه حساب با بعضی از نیروهای اصلاح طلب هستند که در آن دوره سرکار بوده اند. یک ویژگی این رویکرد آن است که اولا این واقعه را یک ساحتی می بیند و فکر می کند تنها یک رابطه ی سیاه و سفیدی بوده و در این خشونت نیروهای منتقد هیچ نقش و سهمی نداشته اند. این یک نکته ی قابل توجه در این رویکرد است و نکته ی دوم آن که به هر حال در یک دوره ی تاریخی فیکس شده و باقی مانده و گذر تاریخ و تحولات را ندیده، البته این نکته ای که می گویم شاید پیچیده ترین، بغرنج ترین و تراژیک ترین وجه این واقعه باشد و آن تغییری است که برخی عناصر موثر در آن جنایات یا افراد در مسند قدرت در آن دوران، در دوران بعدی تغییر کردند یعنی اصلاح طلب شدند و بعضا هزینه هایی مثل زندان و حتی شکنجه و بعضا در معرض برخوردهای خشونت آمیز حتی شلیک گلوله قرار گرفتند و به هر حال این یک مقدار وجه تراژیک مساله است، اما در عین حال من نمی خواهم به جنبه ی حقوقی آن وارد شوم، دوستان حقوق دان باید وارد شوند. این که فردی مثلا ۲۰ سال، ۲۵ سال، سی سال پیش مرتکب جرمی شده یا دچار یک خطای سیاسی فاحش شده در پایین ترین سطح می شود گفت و بعد خوب این انسان تغییراتی کرده و حالا به لحاظ حقوقی مساله چیست و چگونه باید برخورد کرد؟ به لحاظ مذهبی خوب مساله ی توبه مطرح است که بحث دیگری است اما به لحاظ حقوقی این موضوعی است که قابل بررسی است، در هر حال این رویکرد، رویکردی که سیاه یا سفید می کند و در واقع یک طرف را در موضع مظلومیت و طرف دیگر را در موضع ظالمیت قرار می دهد و یک بار احساسی و روانی شدید هم با خود حمل می کند این هم یک برخورد سیاسی است. البته من همین جا در پاورقی بگویم که کاملا قابل درک است، همزات پندارانه باید برخورد کرد با خانواده های قربانیان که سال هاست به دنبال کشف حقیقت هستند و هیچ کنشی، هیچ قدم کوچکی را از کسانی که در آن موقع در راس قدرت بودند یا در جریان بودند ندیدند خوب شاید حق داشته باشند این قدر عصبانی و ناراحت باشند. من خودم در جایی گفته ام که وقتی در مجله ی ایران فردا بودم یک روز آقای مرتضوی که یک سید جوان روحانی ( و رییس زندان اوین بود، در سال ۶۷ در مقطع اعدام ها ) ؛ در ایران فردا به دیدن من آمد و برای من یک صحنه ی تاریخی ساخته شد و آن که زندانبان بود و من زندانی و از قضا در همان زمان اعدام های ۶۷ دو سه بار مواجه شدیم و تکه پرانی هایی می کرد و در ذهن و حافظه ام مانده بود.
نشسته بودیم دیگر نه او زندانبان بود و نه من زندانی، شاید حدود نیم ساعت- یک ساعتی بحث کردیم، آقای مرتضوی گفت خمینی جنایت کار نبود، اما جنایت کارها دوره اش کرده بودند. من خوب با این گزارش موافق نبودم و با او خیلی بحث کردم اما در عین حال همین که می پذیرفت جنایتی صورت گرفته برای من قابل توجه بود. اما حتی یک جمله بر دانسته های قبلی من اضافه نکرد که این اتفاق چگونه طراحی شد و چگونه پیش رفت. همین سکوت سنگین خانواده ها را، قربانیان را و داغدارها را تحریک می کند، عصبانی می کند و شاید یک مقدار حق دارند در برخورد احساسی و عاطفی و یک مقدار سیاه و سفیدی کردن مساله، اما نیروهای سیاسی به هر حال باید جنبه های مختلف مساله را ببینند. شاید قربانیان خشونت گروه ها هم اگر بخواهند فضا عاطفی باشد از آن ها بشود حکایت ها گفت، فیلم ساخت، به هر حال در این جدال برخی افراد بی گناه یا کم گناه هم کشته شدند از افراد حزب اللهی و دیگران که می شود در رابطه با خانواده های آن ها، فرزندشان، همسرشان، مادرشان، پدرشان خوب به هر حال جو را عاطفی کرد. من ضمن این که تاکید می کنم متهم اصلی و درجه یک را حاکمان می دانم، اما گروه های سیاسی و منتقدین را هم بی اشتباه، بی نقص و فاقد خطای استراتژیک و بعضا خطاهای انسانی نمی دانم. اما در عین حال این هم یک رویکرد هست یعنی رویکردی که سیاه و سفید می کند، انتقام گیری می کند یا با اصلاح طلب ها تسویه حساب سیاسی می کند.
یک رویکرد دیگر هم هست که یک مقدار با عاطفی کردن، با ذهنی و به گمان من سطحی کردن مساله یک مقدار به تعبیر اهالی سینما هندی می کنند مساله را و یک مقدار ببخش و فراموش کن را مطرح می کنند که من فکر می کنم این رویکرد هر چند یک مقدار شاید انسانی به نظر آید، ولی چاره ی کار سیاست ما نیست و حداقل موضعی که خانواده ی قربانیان اعلام کرده اند نشان می دهد که آمادگی پذیرش این رویکرد را ندارند و بعضا هم آن را یک سوئ استفاده ی سیاسی می دانند.
اما رویکردی که من خودم معتقدم به عبارتی دادخواهی هست و تشکیل یک وجدان جمعی معذب، من در جایی گفتم ما باید اعدام های ۶۷ را به صورت یک هولوکاست درآوریم، یک هولوکاست ایرانی. منظورم به هیچ وجه این نبود که یک مشابه سازی تاریخی بکنیم چون اساسا مشابه هم نیستند. زندانیان اقلیت قومی- نژادی نبودند که به کوره ی آدم سوزی بروند، اصلا داستان فرق می کرد. منظورم آن کاری است که در جوامع غربی اتفاق افتاده و سعی شده هولوکاست همیشه زنده بماند و تبدیل به یک وجدان معذب شود.
اعدام های ۶۷ اوج خشونت در جامعه ی ایران است. انقلاب همیشه با خودش مقداری خشونت می آورد. به ویژه در آن دوران گفتمان حاکم بر جهان و مبارزین هم گفتمان انقلابی بود این یک بخشی از خشونت را همراه خود می آورد ضمن این که انقلاب ایران نسبت به برخی انقلاب های دیگر درجه خشونت اش زیاد بالا نبو ده البته، انقلابی که با راهپیمایی به نتیجه رسیده، شعار برادر ارتشی در آن داده می شود و گل به جای گلوله و تقدیم گل به نیروهای مسلح و ارتشی به هر حال در مجموع خشونت اش کمتر از انقلاب های دیگر بود اما حاکمیت بعد از انقلاب خوب حکایت اش فرق می کند.
در هر حال من فکر می کنم که ما بایستی خشونت های پس از انقلاب را که ابتدا از خشونت علیه آدم های بد شروع می شود و بعد به آدم های خوب کشیده می شود، دادگاه های بی نظم و ترتیب که از دادگاه علیه جنایت کاران حکومت سابق شروع می شود و بعد به انسان های مبارز می رسد این را، خطاهای گروه ها، خطاهای استراتژیک، تاکتیکی و انسانی را نقد کنیم و جدا ازدیدگاه و قضاوت سیاسی مان در نظر بگیریم که حکومت مقصر اصلی است در روند حذف و خشونتی که بوده و می خواسته قدرت را به انحصار یک طیف و یک جناح خاص در بیاورد.
اما این رویکرد دو وجه دارد یکی دادخواهی است که خوب شاید یک بخش اش در حوزه ی خصوصی خانواده ی قربانیان و آسیب دیدگان قرار بگیرد، اما بالاتر از آن و فراتر از آن ضمن این که دادخواهی را لازم می دانم ولی کافی نمی دانم تاریخ ما مرتب چرخه ای از خشونت را با خود داشته و این استعداد هم وجود دارد که شکنجه شدگان حکومت سابق تبدیل به شکنجه گران حکومت بعدی می شوند. ما این را در مورد برخی از شکنجه گران و برخی از روسای زندان بعد از انقلاب دیدیم. به علاوه ی آن که جامعه ی ایران جامعه ای است که الان به شدت آسیب دیده است. جامعه ای است که از نظر روانی آزرده است. مشکلات فراوانی دارد و مستعد خشونت است و حالا بسیاری از بزه کاری ها و آسیب های اجتماعی در ایران همراه خشونت جمعی است. در عرصه ی سیاست هم نفرت فرو خفته می تواند منفجر شود و تبدیل به یک خشونت گسترده شود و بایستی ابعاد آن را در سوالات بعدی بشکافیم اما در عین حال به گمان من ما بایستی بتوانیم در یک برخورد دو لایه هم دادخواهی را پیش ببریم و هم عزمی برای این که بتوانیم یک وجدان جمعی معذب به وجود بیاوریم که جلوی تکرار این خشونت را بگیرد. من با این مقدمه و این نگاه کلی ام می توانم وارد بحث بعدی شوم.
س : به نظر شما قبل از کشف حقیقت و تحقق اهداف اصلی دادخواهی می توان از بخشش صحبت کرد و بخشش چه نقشی در یک سیستم قضایی مبتنی بر عدالت اجتماعی می تواند داشته باشد؟
ج : ببینید اصلا قبل از روشن شدن حقیقت متهمی در میان نیست و حتی ممکن است جرم و جنایت انکار شود. بنابراین روشن شدن حقیقت مقدمه ی طرح هر نحوه ی برخورد با این واقعه است. به نظر من قبل از تحقق اهداف اصلی دادخواهی و قبل از کشف حقیقت اصولا بخشش بی معناست. این یک برخورد رمانتیک و به تعبیر سینماگران هندی کردن مساله است، بدون این که مساله ای اساسا روشن و حل شود یک آتشی را در زیر خاکستر نگه می دارد و یک دمل چرکینی را حفظ می کند. اما ذهن ما نیز به لحاظ حقوقی قدری آغشته و عکس العمل یا مبتلابه نظام حقوقی است که در جمهوری اسلامی وجود دارد که بخش مهمی از مجازات را شخصی و خصوصی می کند و این را بیشتر دوستان حقوق دان باید توضیح دهند و تبیین کنند. به هر حال بخشش نیز به لحاظ تاریخی و به لحاظ مذهبی و به لحاظ سیاسی راه گشای حل بسیاری از مشکلات است. اما این آخرین نقطه ای است که باید به آن رسید یعنی آخرین سخن است نه سخن اول.
س : به روز کردن شکایت حقوقی خانواده ها از جمهوری اسلامی در ایران و در خارج از کشور(در سفارت خانه ها) می تواند به امر دادخواهی کمکی کند؟
ج : بله قطعا، ولی من یک نکته ای را خدمتتان بگویم روح حاکم بر سوالات شما حقوقی است. من فکر می کنم ماجرای اعدام های ۶۷ به طور خاص و ماجرای اعدام ها و خشونت علیه مخالفان به طور عام و باز به صورت کلان تر ماجرای خشونت در جامعه ی سیاسی ایران پس از انقلاب از سوی جناح های مختلف سیاسی حاکم و محکوم به صورت کلان دو لایه دارد، یک لایه اش حقوقی است به گمان من لایه ی مهمتر و تاثیرگذارترش، نمی خواهم هیچ کدام را کوچک کنم، اینها شرط لازم و کافی هستند، مساله ی سیاسی است. این یک نکته، نکته ی دوم آن که ببینید اساسا شکایت هنگامی مطرح می شود که مرجعی برای رسیدگی و داوری بین دو طرف باشد وقتی یک طرف در اوج قدرت هست یا در مسند قدرت هست و اساسا از کارش دفاع می کند و معتقد نیست که جرمی اتفاق افتاده و بالاتر از آن به نهادی پاسخ گو نیست و در کرسی اتهام ننشسته خوب این شکایت ها در حدی که در واقع جرم و جنایت را مستندسازی بکنند، در حدی که تولید ادبیات سیاسی و تولید فضای سیاسی بکنند و جنایت ها را افشاگری بکنند، موثر است و البته کم نیست و فکر می کنم تا این حد ما الان تقریبا اگر تا نگوییم به سرآمد کامل اش رسیدیم ولی در یک حد بسیار بالایی این مساله اتفاق افتاده و باید هم تکرار شود. هر سال این زخم تازه نگه داشته شود اما هنگامی می تواند ما به ازای عینی و بیرونی داشته باشد که ما در یک شرایط سیاسی متفاوتی به سر ببریم و توازن قوای سیاسی تغییر کرده باشد.
س : بسیاری بر این باورند که تشکیل “کمیسیون حقیقت” یکی از گام های اصلی تحقق دادخواهی است. “کمیسیون حقیقت” چه مسوولیت ها و وظایفی دارد و چه زمانی باید تشکیل شود؟ چه کسانی یا چه نهادهایی مشروعیت تشکیل “کمیسیون حقیقت” را دارند؟ آیا لازم است این کمیسیون از طرف دولت پسا- دیکتاتوری و یا سازمان ملل تشکیل شود یا نهادهای غیر دولتی و مردمی (مانند ایران تریبونال) می توانند کمیسیون حقیقتی را با مسوولیت و وظایف محدود تشکیل دهند؟ چه کشورهایی توانسته اند با راه اندازی “کمیسیون حقیقت” امر دادخواهی را به سرانجام برسانند؟
ج : همان طور که در پاسخ به سوال قبل گفتم یک مقدار بایستی بر اساس واقعیت های موجود پیش رفت یعنی به مسایل امروز و فردا پرداخت تا مسایل پس فردا. در عین حال من فکر می کنم که کمیسیون حقیقت در مقطعی و زمانی باید تشکیل شود که توازن قوای سیاسی متفاوت از حالا باشد، در زمانی باشد که قدرت یا پاسخ گو باشد یا مجبور به پاسخ گویی شده باشد. کمیسیون حقیقت یاب بایستی از خانواده های قربانیان و آسیب دیدگان، شخصیت های حقوقی، حقوقدان های ملی و شخصیت های سیاسی ملی مورد اعتماد جامعه و منصف و بی طرفی که حتی مورد تایید و قبول افراد و جریاناتی که متهم هم هستند قرار داشته باشد. از این روی من فکر می کنم الان یک مقدار پیش افتادگی از شرایط هست اگر بخواهیم وارد مهندسی خیلی جزیی این مساله شویم. تا جایی که من می دانم در برخی از کشورها در مغرب یا مراکش این اتفاق افتاده و این هم از قضا در همان شرایطی است که خدمتتان عرض کردم، یعنی حاکمان(پسر پادشاه سابق آن کشور) خود بانی این مساله می شود و ظاهرا یک تجربه ی نسبتا موفقی بوده است، ولی این هنگامی است که حکومت و حاکمان بپذیرند که پیگیر شوند، دخالت کنند و خود را با این رخداد هماهنگ کنند. در رابطه با ایران ما هنوز با این مساله فاصله داریم و به جز در حد کلیات فعلا لزومی ندارد وارد جزییات آن شویم.
س : بسیاری عقیده دارند که مصونیت از مجازات، اصلی ترین عامل تکرار جنایت است از همین رو دادگاه هایی از جمله دادگاه جنایی بین المللی تشکیل شده است که جنایت های صورت گرفته دولتی بدون مجازات باقی نماند. در مقابل برخی گمان می کنند محاکمه و مجازات می تواند سبب تداوم چرخه خشونت در جامعه شود. محاکمه عادلانه و مجازات (غیر از اعدام) آمران و عاملان جنایت های صورت گرفته در جمهوری اسلامی می تواند به کاهش خشونت و به ویژه جلوگیری از تکرار جنایت یاری رساند؟
ج : من فکر می کنم این سوال شاید مهم ترین سوال این ماجرا و این فاجعه باشد. دقیقا این دو دیدگاه دو لایه ی مختلف از این پدیده ی واحد را نشان می دهد. یعنی خوب شاید نشود گفت مصونیت از مجازات اصلی ترین عامل تکرار جنایت است، با دادن لفظ ترین آن خیلی موافق نیستم، اما به هر حال اگر یک مصونیتی باشد برای کسانی که جنایت می کنند این خودش یکی از عوامل تکرار جنایت است. کشف حقیقت و مجازات برخی از افراد شاخص و موثر در جنایت، شاید خودش عامل جلوگیری کننده ای از تکرار جنایت باشد، اما در عین حال ما این را در یک واقعه ی چند بعدی بیاوریم، یعنی اگر پدیده ی خشونت را به طور عام و اعدام های ۶۷ را به عنوان اوج خشونت های بعد از انقلاب به عنوان یک نقطه ی خاص فقط از منظر و لایه ی حقوقی مجازات و غیر مجازات بررسی کنیم، یک مقدار تقلیل پیچیدگی مساله هست و یک مقدار ذهن ما را، روان شناسان می گویند در مقابله با یک پدیده، آدم یک مقدار رنگ و بوی آن پدیده را به خودش می گیرد. یک مقدار متاثر شدن از فرهنگ حاکم بر نظام حقوقی جمهوری اسلامی هست که همه چیز را می خواهد با مجازات و حتی مجازات در ملا عام حل کند. در حالی که نه تاریخ دینی، نه تاریخ سیاسی ملی ما، خیلی موافق این رویکرد نیست. یعنی در ادبیات دینی بخشش مطرح شده و در ادبیات ملی ما نوعی مدارا و سازگاری و به هر حال تسامح بین انسان ها وجود دارد، برای این که بتوانند حل اختلاف دوستانه تری داشته باشند و به یک جامعه ی متعادل تر و با آرامش برسند. به هر حال ما ابعاد و اجزا مختلف و پیچیده ی این پدیده و این رویکرد را باید در نظر بگیریم. یعنی دادخواهی و حتی مجازات شرط لازم هست، اما شرط کافی نیست. به نظر من لایه ی مهم تر مساله، عزم سیاسی برای این است که ما این را یک معضل ببینیم، یک بیماری ببینیم. ما یک بار می توانیم در مقابل این فاجعه، در دو صف مقابل هم، صف آرایی بکنیم نیروهای سیاسی در درون قدرت و بیرون قدرت و حتی در جامعه، یک بار هست که ما می توانیم همه در یک صف نشسته باشیم و یک مساله و معضل را به عنوان یک مساله تاریخی و یک مساله ی اجتماعی در مقابل خودمان قرار دهیم و در یک نگاه و در یک افق مشترک بخواهیم حل اش کنیم. من فکر می کنم ما باید کمک بکنیم با تهیه ی مقدماتی، با طی مراحلی که به این نقطه برسیم به عنوان یک معضل به آن نگاه کنیم، حالا مجازات هم می تواند گوشه ای از این مساله باشد، ولی قطعا همه ی آن نیست.
س : چرا برخی از مدافعان و نهادهای حقوق بشر ایرانی در مورد کشتارهای دهه شصت و بخصوص کشتار دسته جمعی سال ۶۷، سکوت اختیار کردند و چرا این سکوت در مورد برخی همچنان ادامه دارد؟
ج : حقیقت این است که باید این سوال را از خود این نهادهایی که مد نظرتان است بپرسید، ولی فکر نمی کنم یک دلیل واحدی داشته باشد. خوب ببینید این فاجعه در زمانی اتفاق افتاد که دوره ی جنگ سرد بود و در دوره ی جنگ سرد، شرایط متفاوت بود. در دوره ای اتفاق افتاد که جمهوری اسلامی قطعنامه ۵۹۸ را پذیرفته بود و فضای سیاسی جهانی تحت الشعاع این عقب نشینی ایران قرار داشت و در این گرد و غبار بود که برکناری آیت الله منتظری و این اعدام ها یک مقدار تحت الشعاع قرار گرفتند. پس از آن هم ممکن است برخی مصلحت سنجی ها کردند، این که هنوز زود است، یا این می تواند جامعه ی ایران را دچار چرخه ی خشونت کند، یا هر دلیل دیگری، این که برخی ممکن است متعلق و عضو یا منتسب به یک جریان سیاسی باشند که در آن زمان در اوج قدرت بودند، در وزارت اطلاعات، در دادگاه انقلاب، در دادستانی بودند و خیلی تمایل نداشتند بر این پیشینه به اصطلاح نورافکنی تابیده شود. من نمی دانم یعنی فکر نمی کنم بشود یک دلیل واحد برایش آورد اما به نظرم می رسد که با طفره رفتن از پاسخ گویی یا ورود به این مساله یا با این تصور که مساله ی مهمی نیست، مسایل مهم تری در جامعه ی ایران هست. همین تکرار این یادمان ها نشان می دهد که جزئ حافظه ی ملی و تاریخی ما شده و فراموش شدنی نیست به علاوه ی آن که واقعا جنایتی رخ داده و فاجعه ای اتفاق افتاده که ما می توانیم با سمبولیزه کردن آن و تبدیل آن به حافظه ی تاریخی و وجدان معذب مان و با ارجاع مستمر به آن متن سیاه از تکرار سیاهی جلوگیری کنیم.
س : به نظر شما دادخواهی می تواند به عدالت اجتماعی در ایران کمک کند یا آن که مانعی در این راه است؟
ج : قطعا دادخواهی بخشی از عدالت اجتماعی است. اما اگر ما از منظر زندگی خصوصی نگاه کنیم به یک نقطه می رسیم و اگر علاوه بر آن شرط لازم و کافی از یک منظر ملی هم نگاه کنیم، شاید جایی بایستیم که به بخشش فکر کنیم؛ اما بخشش پس از پذیرش خطا از سوی خطاکاران و با جبران برخی خسارات با التیام بخشی به بعضی از زخم های التیام نیافته ی این سالیان که شاید هنوز ورود به این بحث زود باشد اما به هر حال از یک منظر ملی من فکر می کنم بایستی همه ی ابعاد یک مساله را برای این که فردای ایران ما و ایران فردای ما دیگر شاهد این جنایات نباشد، باید به این زوایا هم توجه کرد.
س : به نظر شما مکانیزم های بین المللی برای پیگیری جنایت های سیاسی در ایران چیست و تا کنون چه تلاش هایی برای استفاده از این مکانیزم ها انجام شده است؟
ج : اگر منظورتان از کلمه ی مکانیزم ابعاد حقوقی مساله است، البته دوستان حقوق دان باید در این مورد نظر دهند. در حدی که من اطلاع دارم در مورد این که آیا اعدام های ۶۷ مصداق جنایت علیه بشریت هست یا نسل کشی هست بین حقوق دان ها اختلاف نظر وجود دارد و همین نشان می دهد که به هر حال خیلی روشن نیست. شاید در کشاکش سیاسی و تناسب قوا و نزاع های سیاسی در جهان یک روزی هم این جنایت مصداق این جرایم قرار بگیرد، اما در عین حال ما بایستی جدا از لایه ی حقوقی به لحاظ انسانی این جنایت را برجسته و افشا بکنیم چون به هیچ وجه و از هیچ راهی حاکمان ایران نمی توانند این جنایت را توجیه کنند و این خون های به ناحق ریخته شده روزی دامن شان را خواهد گرفت. اما جدای از مکانیزم های حقوقی، مهم ترین مکانیزم ما حقانیت دادخواهان است و صداقتی که می شود در افکار عمومی جهانی هم رد آن را پیدا کرد.
س : به نظر شما چرا سازمان ملل و کمیسیون حقوق بشر این سازمان، واکنش بایسته ای در قبال کشتار زندانیان سیاسی در دهه شصت و به ویژه کشتار تابستان ۶۷ از خود نشان نداده اند؟
ج : علل مختلفی دارد، همان طور که در سوالات قبل گفتم به هر حال جهان دو قطبی آن موقع و فضای بعد از پذیرش قطعنامه ی ۵۹۸ از سوی ایران؛ یک مقدار خوب رسانه های ارتباطی و جمعی هم با سرعت و سیالیت الان نبودند، این ها را بگذاریم در کنار تزویر و ریاکاری رسانه ای و تبلیغاتی جمهوری اسلامی و به هر حال کمک ناخواسته ای که عملیات فروغ جاویدان برای این ها فراهم کرد و این که به تدریج لایه های مختلف مساله مطرح شد و مهم تر از همه این که ما به هرحال در جهان خیلی عادلانه ای هم زندگی نمی کنیم. خیلی از کشورها از این نظر و خیلی از حاکمان و رژیم ها از این نظر روسیاه هستند. اما به تدریج به نظر من فعالیت مهاجران و تبعیدیان ایرانی خارج از کشور و به ویژه خانواده های قربانیان توانستند پرچم این حقانیت را بالا ببرند و پرده ی این تزویر را بدرند.
س : می دانیم که سیاست رسمی جمهوری اسلامی در قبال تمامی جنایت های صورت گرفته در دوران حکومت اش، سکوت و مشروعیت بخشیدن به سرکوب و تبعیض بوده است. تلاش های خانواده های جان باختگان و جان به در بردگان و پشتیبانان آنان (از جمله تلاش های مادران خاوران و مادران پارک لاله و غیرو) چقدر توانسته است به شکستن این سکوت و تبلیغ روایت دادخواهانه یاری رساند؟
ج : بسیار بسیار زیاد یعنی فکر می کنم تنها همین تلاش ها بوده که در مقابل سکوت عاملان و آمران و طراحان آن برنامه که هنوز هم به این سکوت سهمگین ادامه می دهند، توانسته این یاد را زنده نگاه دارد و آن جنایت را افشا کند و توجیه ها و تزویرها را باطل کرده و حقانیت خانواده ها را به اثبات برساند. در همه ی حوزه ها به همین شکل است نه تنها درباره ی جان باختگان بلکه در مورد زندانیان هم به همین شکل است که علیرغم بی اعتنایی و سردی گاه غیرمودبانه ای که دستگاه قضایی ایران و پرخاشگرانه ای که نیروهای سیاسی حاکم بر ایران نسبت به افشاگری های جهانی دارند، محکومیت هایی که نهادهای حقوق بشری دارند، اما در عین حال ما در درون خودشان سردی و ترس را می بینیم. من بارها این را شخصا تجربه کرده ام که وقتی خانواده ها در بیرون تلاش می کنند، وقتی نهاد بین المللی یک فردی را برمی گزیند و جایزه ای به او می دهد یا نیروهای سیاسی و افکار عمومی جهانی برای آزادی زندانی فشاری می آورند چقدر موثر است و تلاش خانواده ها و مبارزات دسته جمعی آن ها چقدر حتی بر دستگاه قضایی و دستگاه دیپلماسی کشور تاثیرگذار است و در این باره هم فکر می کنم خانواده های جان باختگان و جان به دربردگان و پشتیبانان آنان نقش بسیار بسیار موثری داشته اند.
س : چه باید کرد که در فردای دموکراتیک ایران عدالت اجتماعی برقرار گردد؟
ج : فکر می کنم منظور از این پرسش عدالت اجتماعی در این حوزه است، چون دامنه و دایره ی عدالت اجتماعی گسترده است. این سوال بسیار سختی است که باید جامعه شناسان- روانشناسان و اقتصاد دانان به آن پاسخ دهند. به لحاظ سیاسی ما این تجربه ی گرانبها را با پرداخت هزینه های گزاف به دست آورده ایم که باید مانع شکل گیری قدرت متمرکز آن هم در یک کشور نفتی شویم. قدرت فساد می آورد و و قدرت مطلق فساد مطلق. با ادواری بودن قدرت، با روش های مدنی و قانونی رقابت و حل اختلاف، با تقویت جامعه ی مدنی در برابر دولت سیاسی نفتی، دولت قدرتمند نفتی، توزیع قدرت در سراسر کشور، تمرکز زدایی از قدرت، این ها می توانند کمک کنند، و دستگاه قضایی مستقل از قدرت، تدوین قوانینی که حامل تجارب بشری باشند، همه ی این ها کمک می کند. اما فراتر از آن مساله تنها سیاسی و حقوقی نیست، به گمان من جامعه ی ایران در زیر فشار شدید استبداد مذهبی، زیر فشار اقتصادی، زیر فشار تحریم ها، جامعه ای است که دچار عارضه ها و آسیب های جدی شده است. همین جامعه در یک شرایط دموکراتیک در لحظه و ناگهان تغییر نمی کند. ما نیاز به یک تمرین و بازسازی جمعی داریم. نیاز به یک خود درمانی تدریجی داریم تا آثار آسیب های این چند دهه از بین برود و یکی از آن ها هم این ماجرای اعدام ها و خشونت های پس از انقلاب است.
همان طور که گفتم ما باید علاوه بر لایه ی حقوقی، لایه ی سیاسی و روانی- عاطفی مساله را نیز به عنوان وجدان معذب جمعی، یک حافظه ی تاریخی سیاه و یک هولوکاست ایرانی در نظر بگیریم. هر جریانی، هر نیرویی به سهم خود نقش خود را در شکل گیری خشونت نقد کند. نمی شود تاریخ سرکوب های پس از انقلاب را سیاه و سفیدی دید. من معتقدم قطعا گروه های سیاسی هم خطاهای جدی داشتند. این گروه ها در واقع توانستند جناح های تندرو، جناح های جنایتکار را در درون حکومت ناخواسته و غیرمستقیم تقویت کنند. دست آن ها را باز بگذارند برای این که بتوانند روند حذف و جنایت را، حذف و انحصار را بعد از انقلاب تقویت کنند. در همین رابطه است که من علاقمندم با مثالی بحث ام را تمام کنم. الان دیگر همه سهراب اعرابی و مادرش را می شناسند. مادر سهراب تا هنگامی که به مرگ پسرش پی ببرد، زجر فراوانی کشید. پسر او جوانی در آستانه ی دانشگاه بود که در حوادث پس از انتخابات اخیر کشته شد. این مادر زجر فراوانی برد و طبیعی است که می تواند حامل نفرت فراوانی باشد اما او گفت: من حاضرم از خون فرزندم بگذرم به شرطی که زندانیان سیاسی را آزاد کنید”. ببینید این رویکرد، رویکرد آینده ساز است، رویکری است که می تواند فضای جامعه را تلطیف کند. روحیه ی سازشکارانه ای هم نیست. من یاد می کنم از هاله ی سحابی که مادر صلح بود، ولی سازشکار نبود. هاله گاه تندترین شعارها را در تظاهرات در دست می گرفت. مرگ هاله نیز در کشمکش دفاع از عکس پدرش در مقابل یک مامور سرکوبگر حامل مقاومت او بود. یعنی صلح و مقاومت، صلح و سازش و مقاومت اینها باید در کنار هم باشد و نمونه ای که مادر سهراب اعرابی مطرح کرد در واقع می تواند الگویی برای آینده باشد. الگویی که قصد آن انتقام نیست، بلکه تلطیف شرایط است اما قصد سازش، توجیه، خاکستر پاشی بر جنایت هم نیست.
امید آن که بشود هم دادخواهی کرد و هم نقطه عزیمتی را طراحی کرد که جامعه ی ایران به سمت نوعی همبستگی ملی برود و با طرد جنایت کاران اما بیشتر به حذف جنایت بیندیشد و به درمان نارسایی ها و مشکلاتی که در طیف های مختلف سیاسی هست و در اوج و قله ی آن در جناح هایی هست که عامل اعدام های ۶۷ بودند بپردازند .
من مطمئن هستم و همان قدر که به روشنایی فردا و برآمدن آفتاب ایمان و اطمینان دارم، ایمان و اطمینان دارم که ما روزی به این حقیقت خواهیم رسید. امید این که در آن روز بتوانیم این حقیقت را به عدالت هم نزدیک کنیم.
س : آقای علیجانی از اینکه وقت گذاشتید و پاسخ پرسش های ما را دادید، بسیار سپاس گزاریم و امیدواریم در آینده بتوانیم با کمک شما بیشتر به این مسایل بپردازیم.
پاورقی :
۱. زندان دوله تو از ویکی پدیا : زندان دوله تو واقع در روستایی به همین نام و تحت کنترل حزب دموکرات کردستان قرار داشت که حدود چند صد تن از زندانیان نیروهای دولتی اعم از سپاه پاسداران، ارتش، ژاندارمری، جهاد سازندگی، پیشمرگان کرد مسلمان در آن نگهداری می شدند. این زندان در ۱۷ اردیبهشت ۱۳۶۰ توسط هواپیماها و هلیکوپترهای عراق بمباران و بسیاری اسرای آن کشته شدند.
تاریخ انتشار : ۲۷ / مهر / ۱۳۹۱
منبع : سایت ملی ـ مذهبی
ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
ویرایش : ۰ بار / شروین / ایندیزاین
