نام مصاحبه : از گذشته تا حال با اشکوری
مصاحبه با : حسن یوسفی اشکوری
مصاحبه‌کننده : پویا.ک _ مریم حسین‌خواه
موضوع : _____
[align=justify]
مقدمه :
مهمانِ خانه‌ی کوچک، اما ساده و صمیمیِ مردی بودیم که این سال‌ها نامش با زندان و مجازات عجین شده است. حسن یوسفی اشکوری هوادارِ پاک بازِ آن سال‌های شریعتی، هنوز هم از عقایدش به شدت دفاع می‌کند و به قولِ خودش هرچه می‌گذرد ایمانش به راهِ شریعتی بیش‌تر می‌شود. آن چه می‌توان درباره‌ی او گفت این است که علی‌رغمِ گرفتنِ حکمِ اعدام و تحملِ چندین سال زندان و سه ماه انفرادی و خلعِ لباس و دست و پنجه نرم کردن با بیماریِ دیابت، لحظه‌ای عقب ننشسته است و همچنان ادامه می‌دهد.
قسمتِ اول این گفتگو، بیش‌تر حولِ مسائلِ قبل از انقلاب و تاریخِ شفاهی است. قسمتِ دوم نیز به مسائلِ روشنفکریِ دینی در ایران مانندِ حجاب، ایدئولوژی و نقدِ سنت خواهد پرداخت. همان‌طور که خواهید دید، این مصاحبه از کلیشه‌های رایج و رسمی به دور است و با سوال‌های کوتاه و موجز سعی کردیم تا بیش‌تر پذیرای حرفهایی باشیم که کم‌تر در جایی زده شده است. تشکرِ ویژه از زهرا اشکوریِ عزیز که امکانِ مصاحبه را فراهم آورد، در این چند سطر بر ما واجب است.
مصاحبه :
س : وقتی نام یوسفی اشکوری را می‌شنویم به یادِ یک مردِ روحانی می‌افتیم که به خاطرِ اعتقادش لباس‌اش را گرفته‌اند و به اصطلاح "خلعِ لباس" شده است. به نظر سخت می‌آید جدا شدن از لباسی که ۳۰ سال با آن خو گرفته بودید. احساسِ خودتان چیست؟
ج : اگر بخواهم احساسم را در یک جمله بگویم، احساسِ رهایی می‌کنم و احساسِ آزادی. منتهی اگر بخواهم توضیح بدهم اینکه من در گذشته هم که ۳۵ سال در کسوتِ روحانی بودم هیچ‌گاه لباسِ روحانی برای من عاملِ مَعیشَت و وسیله‌ی ارتزاق و امکاناتِ مادی نبوده که امروز برای از دست دادن اش سوگوار باشم و ناراحت از اینکه امکانِ زندگی را از دست دادم. از اولی که رفتم قم و از سال ۴۶ که لباسِ روحانی پوشیدم، هیچ وقت از وضعیتِ روحانیت و روحانی بودن و منبر رفتن، خوشحال و خرسند نبودم و با گذشتِ زمان هم از آن وضعیت فاصله می‌گرفتم. در سال ۵۰ یک بحرانِ فکری در من ایجاد شد که همان موقع می‌خواستم این لباس را بگذارم کنار.
س : با شریعتی؟
ج : نه. چون که فکر کردم من که نمی‌خواهم آخوندی کنم، پس این لباس رو برای چی بپوشم؟ و اتفاقا آشنایی با شریعتی باعث شد که من در این لباس بمانم برخلاف آنچه که شاید بقیه تصور کنند. وقتی به حسینیه‌ی ارشاد رفتم و پای درسِ اسلام شناسیِ شریعتی نشستم و کلاً با شریعتی آشنا شدم، افکارِ من و جهت گیری‌های من همه عوض شد. با آشنایی با شریعتی احساس کردم که این لباس وسیله‌ی خوبی برای ارتباطِ با مردم می‌تواند باشد. چه که از سال‌های ۴۵ـ۴۶ تا سالِ انقلاب، تمامیِ راه‌های ارتباطیِ روشنفکران با مردم قطع شده بود. دانشگاه‌ها مثلِ الآن نبود. وسایلِ ارتباطی مثلِ حالا آنقدر نبود. نه کامپیوتر بود و نه فکس. این همه دانشگاه نبود. این همه دانشجو نبود. اگر مبارزانِ آن موقع می‌خواستند اطلاعیه‌ای چاپ کنند، با وسایلِ ارتباطیِ محدود مثلِ کاربن و استنسیل اینها کار می‌کردند. من خودم بارها اعلامیه‌ها را بر می‌داشتم و با دست می‌نوشتم. حتی کتاب را دستی تکثیر می‌کردیم. کتابِ اقتصاد به زبانِ سادهٔ مرحوم عسگری زاده ( عضوِ سازمانِ مجاهدین ) را در سالِ ۵۳ با کاربن ۳ نسخه تکثیر کردم. شرایط این گونه بود. اما دین و مسجد و محراب و حسینیه و عاشورا و تاسوعا و رمضان و شعبان و همه‌ی اینها وسیله‌ی ارتباطی بود با جامعه. حکومت نتوانسته بود که این ها را قطع بکند و با مسئولینِ آنها کار نداشت و اگر هم می‌خواست نمی‌توانست.
بر اساسِ تفکری که از شریعتی آموختم، فهمیدم که شکل و ظاهر اصلاً اهمیتی ندارد. روحانی باشی یا نباشی!!! اما این لباس وسیله‌ی ارتباطیِ خیلی خوبی می‌تواند باشد با مردم. آن وقت‌ها من یک جمله‌ای داشتم که؛ حرف‌های شریعتی را کاش می‌شد با زبانِ شیخ کافی گفت. ( شیخ کافی که در مهدیهٔ تهران برای عوام و مردمِ عادی سخنرانی می‌کرد و به شدت در مقابلِ شریعتی ایستاد و به حسینیهٔ ارشاد لقبِ "یزیدیه‌ی اضلال" داد. ) ما احساس کردیم که شاید بتوانیم حرف‌های شریعتی را با زبانِ عامه‌ی مردم بازگو کنیم.
چنان که می‌گویند شریعتی موفق‌ترین روشنفکرِ ایرانی بوده از نظرِ ارتباطِ با مردم. در حالی که شریعتی هیچ‌گاه نتوانست حتی در یک مسجد سخنرانی بکند ( تنها سخنرانیِ او در مسجد، سخنرانیِ پس از شهادت بود که در مسجدِ جامعِ نارمک ایراد شد ). اما زبان و بیان و جهت گیریِ او به گونه‌ای بود که مردم هم مخاطبِ او شدند. البته به طورِ غیرِ مستقیم. چه که مُبلغانِ او یکی طُلاب بودند و یکی دانشجویان که حرف‌های او را در سطحِ جامعه پخش می‌کردند. خودِ شریعتی هم در وصیت نامه‌اش می‌گوید که وراثِ من دو دسته‌اند : دانشجویان و طلاب. واقعیت‌اش این است که خُب همین جوری بود.
سال ۵۰ ـ ۵۱ که مبارزه‌ی سیاسی شدید شد، این لباس خُب خیلی به دردِ ما خورد و عاملِ ارتباطیِ خوبی بود با مردم. بعد از انقلاب هم همان‌کارهایی که می‌کردیم، منبر و مسجد و این ها رو رها کردیم. ۴ سالِ اولِ انقلاب را هم که نماینده مجلس بودیم و در این سال‌ها هم که کارمان گفتن و نوشتن بوده است. در مجالسِ ختم هم وقتی آخوندی‌گیر نمی‌آوردند از ما دعوت می‌کردند! آن هم مجلسِ ختم‌های بسیار خطرناک. مثلِ سال ۶۴ و ختمِ پسرِ دکتر مصدق ( احمد مصدق ) در مسجدِ ارک که آمدند و فحش دادند و کتک زدند. عمامه‌ی ما را برداشتند و پاره پاره کردند. در مجالسِ مختاری و پوینده و سامی و فروهرها و این ها هم سخنرانی کردم. غرض اینکه در طولِ این سال‌ها نانِ این لباس را نمی‌خوردیم، فقط چوبِ این لباس را می‌خوردیم. از این نظر می‌گویم که احساسِ رهایی و آزادی می‌کنم. گاهی متلک به آدم می‌گویند و چپ‌چپ نگاه می‌کنند. حالا خیلی راحت می‌روم بیرون و کسی هم ما را نگاه نمی‌کند.
این نکته را هم بگویم، همان‌طور که می‌دانید، روحانیت در تشیعِ ما مثلِ تشکیلاتِ کلیسا نیست. به خاطرِ اینکه مسیحی‌ها می‌گویند خارج از کلیسا راهی برای نجات نیست و کلیسا هم با اسقف و کشیش و کاردینال تعریف می‌شود. اما در اسلام و تشیع، تشکیلاتی به نامِ روحانیت نداریم. برای همین برای ما فرقی نمی‌کند. همان کارهایی که قبلاً می‌کردیم حالا هم می‌کنیم. منتهی آن وقت روحانی بودیم، حالا نیستیم. اگر یک کلاهی صحبت کند اثر بیش‌تر دارد. شاید الآن حرفِ من موثرتر از آن موقع باشد. بنابراین لباس برای من یک دکان نبود. برای من وسیله‌ی ارتزاق و معیشت نبود و از جهاتی هم دردِ سر بود. برای همین است که می‌گویم "عدو شود سببِ خیر‌گر خدا خواهد..."
س : اگر موافق باشید برگردیم به قبل از انقلاب، درباره‌ی فضای سیاسی و اجتماعی آن روزها بفرمایید؟
ج : آن موقع خُب فضا باز نبود. بعد از سرکوبِ جبهه‌ی ملیِ دوم و نهضتِ آزادی و در کل، بعد از سالِ ۴۲ فضای خیلی بد و خفقان آوری بر ایران حاکم شد. آن زمان دو روزنامه بیش‌تر نبودند. یکی کیهان بود و یکی هم اطلاعات.
س : که هر دو هم دولتی بودند...
چ : بله. اصلاً روزنامه‌ی مخالف معنا نداشت. من هم خیلی علاقه‌مند بودم به خواندنِ روزنامه. پدر و مادرم هم با اینکه سواد نداشتند، اما می‌دانستند که روزنامه چیزِ خوبی است! یک مدتی که در بیمارستان بستری بودم، پدرم هر روز که می‌آمد ملاقاتِ من یک روزنامه هم برای من می‌آورد. چند وقت این روزنامه‌ها را می‌خواندم و هیچ چیزی متوجه نمی‌شدم. بالاخره فهمیدم که به جای اینکه ستونی بخوانم سطری روزنامه را بخوانم! آن موقع‌ها در حوزه، طلبه‌ها اصلاً روزنامه نمی‌خواندند. حتی فارسی هم نمی‌خواندند. اصلاً روزنامه خواندن را عیب می‌دانستند. یک بار مدیرِ حوزه آمد به حجره‌ی من دید روزنامه‌ای روی زمین افتاده، گفت این روزنامه مالِ توست؟ راستش ترسیدم. جواب ندادم. یک بارِ دیگر تکرار کرد. گفتم بله. گفت : درس می‌خوانی و روزنامه هم می‌خوانی؟ چند تا سوالِ درسی از ما کرد که بهانه‌گیر بیاورد. ما هم همه را جواب دادیم. گفت از این به بعد حق نداری روزنامه بخوانی. روزنامه را برداشت و بُرد. ۷ ـ ۸ روز نخواندیم. دیدیم نه نمی‌شود. از آن به بعد روزنامه می‌گرفتم بعد می‌رفتم مسجد می‌خواندم. روزنامه را همان جا می‌گذاشتم و می‌آمدم. تا اینکه آمدیم قم و دیگر آنجا همه چیز می‌خواندیم. کتاب، روزنامه، مجله، رمان و...
س : "زنِ روز" هم می‌خواندید؟ چه شد که آقای مطهری شروع به نوشتن در "زنِ روز" کرد؟
ج : زنِ روز که از سالِ ۴۵ باب شد را هم می‌خواندم. آن زمان دوستان گفتند که مجله‌ی جدیدی آمده به نامِ "زنِ روز"، ما هم رفتیم روی دکه صفحه‌ی اولش را باز کردیم دیدیم نوشته "نظرِ مخالف چطور ؟". با خواندنش بعداً متوجه شدیم یک آقایی به نامِ ابراهیم مهدوی که دادیارِ دیوانِ عالیِ کشور بود نوشتن یک سری مقالات را در این مجله شروع کرده و بعد به قولِ شما جوان‌ها‌گیر داد به اسلام. چون خودش هم قبلاً آخوند بود آشناییِ خوبی داشت نسبت به مسائل. آقای مطهری هم این نامه را نوشتند که شما حرفِ مخالف هم چاپ می‌کنید؟ مجله هم گفت که شما مقاله بدهید، چاپ می‌کنیم. بعداً به این روال درآمد که یک صفحه نوشته‌ی آقای مهدوی چاپ می‌شد و در صفحه‌ی مقابل‌اش جوابِ مقاله‌ی هفتهٔ قبل که توسطِ مطهری نوشته می‌شد. این ماجرا ۵ ـ۶ ماه ادامه پیدا کرد. بعد زد و آقای مهدوی فوت کرد. مطهری یک هفته به احترامِ او ننوشت و از هفته‌ی بعدش مقالات را ادامه داد که سرانجام به‌صورتِ کتابی درآمد با نامِ "نظامِ حقوقِ زن در اسلام". بعدِ آشناییِ من با شریعتی، خواندن‌ام جهت پیدا کرد و واردِ کارِ سیاسی شدم. آن زمان که صف بندی‌های سیاسی به این شدت نبود، یک عده اقلیت بودند که خُب کار سیاسی می‌کردند و مبارز بودند و یک عده اکثریت هم که یا به سیاست بی‌تفاوت بودند و یا اصلاً مخالفِ کارِ سیاسی بودند.
س : روحانیت چقدر با انقلاب همراه بود؟ باقی در "فرودستان و فرادستان" تخمین می‌زند که ۷۰ درصدِ روحانیتِ حالا، یا نسبت به انقلاب بی تفاوت بودند یا با انقلاب مخالف بودند.
ج : نمی‌توانم آمار بدهم. شاید آقای باقی محاسبه‌ای کرده، اما به نظرِ من تا سالِ ۵۷ حدودِ ۸۰ درصدِ روحانیون مخالف یا بی‌تفاوت بودند. که از این ۸۰ درصد، اکثریت به مسائلِ سیاسی و درگیری بی‌تفاوت بودند. یک سری هم اقلیت بودند که صریحاً مخالفتِ خودشان را اعلام می‌کردند. این سری بودند که پرچمِ مبارزه را بر دوش می‌کشیدند. در میانِ اینها هم آدمِ موجهی نبود. بیش‌تر ما طلبه های جوان بودیم که شور و هیجانِ جوانی داشتیم.
س : آقای مکارم و مصباح و این ها هم بودند؟
ج : نه. فقط یک آقای منتظری مطرح بود که نه به عنوانِ آیت الله العظمی بلکه به عنوانِ یک معلمِ حوزه و مجتهدِ ساده و شاگردِ آقای بروجردی.
س : شیخ علی تهرانی و واعظ طبسی چطور؟
ج : تهرانی مطرح بود اما در حوزه‌ی قم نبود. در حوزه‌ی مشهد هم ۳ نفر بودند، آقایان سیدعلی خامنه‌ای و هاشمی نژاد و شیخ علی تهرانی. اما واعظِ طبسی را ما این اواخر اسم‌اش را شنیده بودیم. چه که نه اهلِ سخنرانی بود و نه اهلِ نوشتن. شهرتِ این سه نفر هم به خاطرِ سخنرانی‌هایی بود که در شهرستان‌ها ایراد می‌کردند. آقای خامنه‌ای هم به خاطرِ ارتباط‌اش با شریعتی و سخنرانی در حسینیهٔ ارشاد معروف بود. نوشته‌هایش را هم می‌خواندیم. بعدها شنیدیم که او نت و موسیقی را هم می‌شناخت. در صورتی که خُب در آن زمان آخوندها اصلاً گردِ این چیزها نمی‌رفتند. در آن زمان ایشان جزءِ نوگرایانِ دینی به حساب می‌آمد. در کل می‌خواهم بگویم که در آن زمان صف‌بندی‌ها بیش‌تر سیاسی بود و بحثِ روشنفکری و غیرِ روشنفکری نبود. مکارم و سبحانی و مراجع هم مثلِ شریعتمداری و گلپایگانی تا سال ۴۲ از جملهٔ مبارزان بودند که بعداً کنار کشیدند. مدرسین هم طلبه‌ها را هم نصیحت می‌کردند که تند روی نکنید و واردِ جریاناتِ سیاسی نشوید. آقای مصباح هم در جریاناتِ سال ۴۱ـ۴۲ فعال بود که بعد کنار کشید. یعنی تا سال ۵۷، ما نه اسمِ ایشان را پای اعلامیه‌ای دیدیم و نه اینکه در قم جزءِ مبارزین شناخته شده بود. تخصصِ آقای مصباح مبارزه با جریانِ روشنفکری بود. اولْ قهرمانِ مبارزه با شریعتی بود. می‌گفتند در جلسه‌ای ضدِ شریعتی صحبت کرده بود و یکی از طلبه‌ها بلند می‌شود که او را بزند که از پنجره فرار می‌کند.
س : ماجرای اخراجِ او از مدرسهٔ حقانی چه بود؟
ج : در درونِ مدرسه، طلاب دو تکه شده بودند. موافقانِ شریعتی و مخالفانِ او. دائم درگیری بود بینِ آقای مصباح و طرفدارانِ شریعتی. تا اینکه آقای بهشتی دخالت کردند و به مصباح تذکر دادند که حالا اگر انتقادی‌داری در مدرسه این حرف‌ها را نزن. آقای مصباح ادامه می‌دهد تا اینکه آقای قدوسی که مدیرِ مدرسه بودند، افراطی‌های دو طرف را اخراج می‌کند و مصباح هم از مدرسه کنار می‌کشد. بعد آقای مصباح تا سال ۶۸ ساکت بود تا اینکه قهرمانِ مبارزه با سروش شد و بعد هم قهرمانِ مبارزه با خاتمی. اصلاً تخصص این آقا مخالفت با جریانِ روشنفکری بود.
س : چه شد آقای مصباح که اولِ انقلاب با سروش یک طرفِ میز می‌نشست و تفکراتشان یکی بود، یکباره علیهِ او موضع گرفت؟
ج : خُب خطِ آقای مصباح که از اول مشخص بود، اما آن زمان، سروش، سروشِ فعلی نبود.
س : اگر موافق باشید پرونده‌ی قبل از انقلاب را با درگیریِ شریعتی و مطهری ببندیم. چه شد آقای مطهری که زمانی این همه از شریعتی تعریف می‌کرد به جایی رسید که گفت او جاسوس است و تا حالا سرش را روی مُهر نگذاشته است؟
ج : ما آن موقع زیاد در این باره چیزی نمی‌دانستیم. فقط می‌دانستیم که اختلافاتی بین شریعتی و مطهری هست. بعد از انقلاب که نوشته‌ها و خاطرات درآمد و خواندیم، فهمیدیم. آن چه که از مجموعِ این تحولات برمی‌آید این است که وقتی شریعتی به ایران آمد چندان شناخته شده نبود و فقط در مشهد کمی سر و صدا کرده بود. به تهران هم که آمد در اول زیاد شناخته شده نبود. کتابِ اسلام شناسیِ مشهدِ او فقط معروف شده بود و ما هم آن را خوانده بودیم.
شریعتی پنج شنبه و جمعه‌ها سخنرانیِ عمومی داشت. من سخنرانیِ هجرت و تمدن‌اش را رفتم. نیم ساعت قبل از سخنرانی وارد که شدم دیدم کیپ تا کیپ نشسته اند. اصلاً سابقه‌ی نداشت. زریاب خویی صحبت می‌کرد ۵۰ نفر. مطهری صحبت می‌کرد ۱۰۰ نفر. که آن هم نصف‌اش وسطِ سخنرانی می‌رفتند. مطهری البته دهانِ گرمی نداشت. نوشته هایش بهتر از گفته‌هایش بودند. همین که شریعتی پشتِ تریبون رفت همه ایستادند و دست زدند. سابقه‌ی نداشت که در حسینیه کسی دست بزند و برای سخنران بلند شود. ما هم نشستیم سرِ جایمان. ده دقیقه‌ای صحبت کرد. رسم بود که پیشِ از سخنران کسی می‌آمد و شعری می‌خواند و نوشته‌ای دکلمه می‌کرد. من که او را نمی‌شناختم به بغل دستی ام گفتم : پس این آقای شریعتی کی می‌آیند؟ گفت : همین آقای شریعتی است دیگر! ضبط قدیمی‌مان را روشن کردیم و حرف هایش را ضبط کردیم. خیلی خسته شدم. سخنرانیِ کسل کننده ای بود.
شب که آمدم خانهٔ دوستم ضبط را روشن کردیم، یکبارِ دیگر گوش دادیم. نه. انگار یک چیزهای جالبی می‌گوید! خلاصه ما که قرار بود فردا به قم برگردیم، ماندیم و سخنرانیِ فردا را هم رفتیم و این شروعی شد تا در بقیهٔ جلسات و به خصوص کلاس‌های اسلام شناسیِ او هم شرکت کنم.
منظور، وقتی شریعتی از فرانسه آمد مطهری او را دید و از زبان و بیانش خوشش آمد. انصافاً آقای مطهری هم فردِ عالم و دلسوز و دردمندی بود. مطهری در روحانیت واقعاً یک استثنا است. متاسفانه این جریانات و اختلافات و از بس که عکسِ مطهری را قاب کردند در ویترین، از خاصیت انداختندش. مطهری به نظرِ من اهمیتش بیش‌تر از آن چیزی است که الان به طورِ رسمی گفته می‌شود. کاری کردند که جوان‌ها اصلاً سراغِ مطهری نمی‌روند. به هر حال مطهری در سالِ ۴۷ از شریعتی برای کتابِ "محمد خاتمِ پیامبران" دعوت می‌کند. منتهی وقتی شریعتی به تهران می‌آید به نظر می‌رسد که دو عامل سبب می‌شود که مطهری از او برنجد.
یکی اینکه خُب با برخی از نظراتِ رادیکالی شریعتی موافق نبوده است. به خصوص آنجا که شریعتی به نهادِ روحانیت انتقادِ شدید می‌کند. البته خودِ مطهری ده سال
