س : از نظر شما پوپولیسم چیست، و پوپولیست کیست، و شما چه تعريفي برای اين رويكرد داريد؟
ج : اگر از «پوپولیسم دهقانی» ( که در برگیرنده ریشه تاریخی این اصطلاح هم به حساب می‌آید ) صرفنظر کنیم، «پوپولیسم سیاسی» معمولا به آن گرایش‌ها و اقداماتی اطلاق می‌شود که حاملانش مدعی‌اند بیانگر خواست و اراده مردم یا توده‌ها هستند یا می‌خواهند به این خواست و اراده جامه‌تحقق بپوشانند. حاملان این گرایش‌ها و اقدامات، هم جنبش‌های سیاسی‌اند هم دولت‌ها ؛ به‌ویژه دولت‌هایی که سوار بر موج همین گرایش‌ها و اقدامات، قدرت سیاسی را - در هر سطحی- تصاحب کرده‌اند. پوپولیست‌ها فقط مدعی بیان یا اعمال خواست و اراده توده‌ها نیستند بلکه برآنند که گویی مردم یا توده در هیات جمعی خود دارای فضیلتی اخلاقی هم هستند که گردن گذاشتن به خواست و اراده ایشان را موجه می‌کند. اما نسبت دادن این فضیلت به مردم، همیشه از «حب مردم» نیست که گاهی از «بغض دیگران» است. این دیگران - بسته به نیاز پوپولیست‌ها - گاهی نخبگان و روشنفکران‌اند، گاهی احزاب و سازما‌ن‌های سیاسی و گاهی هم بوروکراسی و تکنوکراسی و در شکل ملموس‌ترش بوروکرات‌ها و تکنوکرات‌ها تا بهتر و مشخص‌تر بتوان به ایشان حمله کرد.
س : علت علاقه‌مند شدن و حب پوپوليست‌ها به مردم را چه عاملي مي‌دانيد؟
ج : در هر حال فضیلت قائل شدن برای مردم نزد پوپولیست‌ها ناشی از بغض آنها به چیزهایی است که می‌تواند مردم را از حالت یک توده بی‌شکل و مواج و قابل کنترل خارج کند و به آنها سامان فکری یا سازمان عملی بدهد. به همین دلیل است که می‌بینیم پوپولیسم حتی در شکل دولت پوپولیستی چندان بهایی به نهاد‌ها، سازوکارها و رویه‌های مستقر نمی‌دهد. بلکه می‌کوشد با ناکارآمد قلمداد کردن آنها - که البته دست بر قضا اغلب هم درست است! - با دور زدن این نهاد‌ها و سازوکارها و با ژستی حاکی از اقتدار و قاطعیت، سیاست را پیش ببرد. به این ترتیب است که سیاست به خیابان می‌رود.در این حال، این مردم حاضر در صحنه میدان‌ها و خیابان‌ها هستند که با حسی - کاذب - از مشارکت در تصمیمات، منشا سیاست قلمداد می‌شوند؛ حال این تصمیم‌ها می‌خواهد در حد واگذار کردن یک روستا به بخشی دیگر باشد یا رسیدن حساب فاسدان اقتصادی یا حتی تعیین نرخ بهره.
س : به نظر شما كدام عامل رواني، توده‌ها را در حمايت از حاكم پوپوليست به خيابان‌ها مي‌كشد و پوپوليست‌ها در خياباني كردن سياست به دنبال چه هدفي هستند؟
ج : خیابانی شدن سیاست، روی دیگری از خصلت ضدنخبه‌گرایانه سکه پوپولیسم را آشکار می‌کند. چراکه رفتن سیاست به خیابان مترادف است با بی‌اعتنایی به نخبگان و کارشناسان و قهر با آنان. این نخبگان 57 نفر باشند یا 57 هزار نفر فرقی در اصل ماجرا نمی‌کند. چراکه پوپولیست‌ها وقتی هم که عرصه را تنگ ببینند این نخبگان را دشمن مردم و بدخواه ایشان جلوه می‌دهند.
س : اين پوپوليست‌ها در مخالفت‌خواني‌هاي خود با نخبگان تا كجا پيش مي‌روند؟
ج : مخالفت پوپولیسم با نخبگان و روشنفکران، در نهایت می‌تواند به مخالفت با تنوع و فردیت بینجامد و اغلب هم می‌انجامد. چرا که فردیت و محصول آن یعنی تنوع، مزاحم تصویری یکدست و متحد از توده‌هاست. پوپولیست‌ها به چنین تصویری از مردم نیاز دارند تا با بازتولیدش حمایت همین مردم اکنون یکدست انگاشته شده را برای هماوردی با نخبگان و احزاب و سازمان‌ها به دست آورند. چراکه از نظر پوپولیسم آن یکدستی و وحدت معهود تنها با نفی تفاوت‌ها و تنوع‌ها یا با سرپوش گذاشتن بر آن حاصل می‌شود. روشنفکران یکی از مهمترین نغمه‌های مزاحم برای این ارکستر کاذب یکدست و هماهنگ‌اند و به همین دلیل پوپولیست‌ها آنها را مهمترین دشمنان خود می‌انگارند.
در ادبيات پوپوليست‌ها به كرات از بيگانه و غيرخودي نام برده مي‌شود و نخبگان و منتقدان با اين عنوان از ميدان رانده مي‌شوند. بله! از آنجا که واقعیت زندگی اجتماعی معاصر پر است از تفاوت و تنوع، سرپوش گذاشتن مستمر بر این تفاوت‌ها و تنوع‌ها هم ممکن نیست. پوپولیست‌ها ناچار می‌شوند ریشه آن را به بیرون از مرزهای مردم یا جامعه «خودی» منتقل کنند؛ و آن همان جایی است که «دشمن» ایستاده است. این دشمن گاهی در لباس «بیگانگان» به صحنه فرستاده می‌شود، گاهی در جامه «نفوذی‌ها» یا «باندهای فاسد» یا «بدخواهان» و قس‌علی‌هذا. در هر حال این دشمنان آنقدر مبهم هستند که هر کس از ظن خود مصداقی برای آن بتراشد.
اما کار این دشمنان چیست؟ این دشمنان پیوسته در حال توطئه علیه مردم و ملت‌اند. پس پوپولیسم ناچار همواره به اسلحه «نظریه توطئه» محتاج است. باید دشمنان مفروض و مقدری را نشانه برود که از بام تا شام در کار توطئه‌چینی علیه مردم‌اند. زیرا با توسل به همین دشمنان و توطئه‌هایشان است که امکان سرکوب مشروع و نامشروع مخالفان هم ممکن می‌شود.
س : ابزار پوپوليست‌ها براي همراه كردن توده‌ها با سخنان و مواضع خود چيست؟ آنها چگونه كار خود را پيش مي‌برند؟
ج : پوپولیسم برای عملی کردن گرایش‌ها و اقدامات خود - که از نظر نخبگان مورد ایراد است - از یک تکنولوژی آشنا استفاده می‌کنند: «خطابه». خطابه بر دوش هیجان و عاطفه و اقناع پیش می‌رود و برهان - یعنی تکنولوژی نخبگان - بر شانه استدلال. اما خیابان و سیاست خیابانی با شور و هیجان و گرمای افناع بیشتر تناسب دارد تا با قیافه سرد و عبوس برهان و استدلال. و چون توده با زبان آشنای خطابه که «مار می‌کشد» بیشتر همراه می‌شود تا با نوشتن «کلمه مار»، برد نهایی در سیاست خیابانی با پوپولیسم است. در واقع زبان اغلب فنی نخبگان بیشتر باعث تشویش و سردرگمی توده می‌شود و جهان را پیش‌رویشان مغشوش جلوه می‌دهد، در‌حالی‌که زبان پر از احساس پوپولیسم جهان را ساده و قابل تدبیر نمایش می‌دهد و توهم پیش بردن هر چیزی را چنان در سر مخاطب می‌اندازد که حتی باور می‌کند نوجوانی بتواند با وسایل ساده انرژی اتمی تولید کند.
س : با اين توضيحات زمينه‌هاي ظهور پوپوليسم در ايران را شما در كجا مي‌بينيد؟
ج : به طور کلی در هر جامعه‌ای ویژگی‌های ساخت سیاسی و فرهنگ سیاسی است که به پوپولیسم اجازه ظهور می‌دهد. ضعف ساختارهای دموکراتیک خواه در شکل نبود این ساختارها در جامعه‌های کمتر دموکراتیک، یا بوروکراتیزه شدن و ناکارآمدی آنها در جامعه‌های بیشتر دموکراتیک از یکسو و فقدان یا کم‌مایگی فرهنگ دموکراتیک از سوی دیگر متهمان اصلی در پرونده برآمدن پوپولیسم‌اند.جامعه ما در نزدیک به یک قرنی که به تجربه کردن سیاست مدرن پرداخته، از هر دو جنبه آمادگی وافری برای در آغوش کشیدن پوپولیسم داشته و دارد. بنابراین اگر عرصه سیاسی فعال باشد و مردم با آن سروکار داشته باشند عدم ظهور پوپولیسم بیشتر مایه پرسش است تا عکس آن. مثلا مروری کنید بر فرهنگ عمومی جامعه ما و ببینید که ما چگونه از وعظ و خطابه در شور و غلیان می‌افتیم تا حدی که مثلا یکی از معیارهای رای دادنمان هم این است که فلانی خوب حرف می‌زند یا حرف‌های خوبی می‌زند. فرهنگی داریم که به تحلیل عقلی چندان بها نمی‌دهد که به تشریح نقلی و برانگیختگی عاطفی. با شعرحماسی و تغزلی بیشتر حال می‌کند تا با رمانی پر پیچ‌و‌خم. این فرهنگ با روشنفکران بر سر مهر نیست. شمارگان کتاب و مجله و روزنامه و میزان علاقه و به سراغ آثار هنری رفتن را به یاد بیاوریم تا یادمان نرود در چه سپهر فرهنگی زندگی می‌کنیم. ذهن ما توطئه‌نگر است. در سیاست و میان ما مردم، هنوز ورژن‌های امروزی‌تر «کار، کار انگلیسی‌هاست»، باوری پذیرفته است. از نظر ما اولین و آخرین مسبب بدبختی‌هایمان «بیگانگان» بوده‌اند و هستند. سازوکارهای دقیق و پرملاحظه پیشبرد امور حوصله ما را سر می‌برند، خواه در شکل چراغ قرمز راهنمایی باشد یا بحث فلسفی، خواه رسیدگی دقیق قضایی باشد یا تعیین نرخ بهره. دلمان می‌خواهد یک نفر بیاید قال قضایا را بکند و حرف آخر را بزند، حتی در حوزه نظر. حالا انصافا اگر در جامعه‌ای با این مایه از فرهنگ عمومی و سیاسی و در غیاب ساخت‌ها و سنن دموکراتیک که صحنه را برای روی کار آمدن انواع و اقسام پوپولیسم آماده کرده، پوپولیسم ظهور نکند بیشتر اعجاب‌برانگیز است یا بر عکس؟
س : يعني به اعتقاد شما اقبال پوپوليست‌ها در ايران امري اجتناب‌ناپذير و مبتني بر بستر اجتماعي جامعه ماست؟ و آيا ظهور پوپوليسم در ايران از نظر شما امري طبيعي بوده است؟
ج : از نظر تاریخی اغلب دولت‌های پوپولیستی در هنگامه یأس و سرخوردگی عمومی سربرآورده‌اند. دو نمونه کلاسیک آن در تاریخی نه چندان دور، خوان پرون در آرژانتین وجمال عبدالناصر در مصر است. من در زمان انتخابات نهم در زندان بودم و نبض جامعه در دستانم نمی‌زد. اما از مجموعه اوضاع و احوالی که گزارشش را در مرخصی‌ها از دوستانم می‌شنیدم، بوی نا‌امیدی به مشام می‌رسید و خستگی و سرخوردگی. در آن زمان مردم - درست یا نادرست - از فرجام کار اصلاح‌طلبان دست شسته بودند. فضا رنگ عبث گرفته بود. مخالفان چپ اصلاحات هم در پروراندن و تحکیم این فضای سرد شکست و بیهودگی بی‌تاثیر نبودند. اما محصول این یأس پیش رونده رادر هر حال راست بود که درو می‌کرد. البته- چنان که گفته‌اند و شکایت به خدا هم برده‌اند- راست، در دور اول انتخابات با توسل به شیوه‌هایی بیرون از روال قانونی بالا آمد. اما در دور دوم موج پوپولیسم بود که کارساز شد.
س : چه عامل و عنصر مشخصي تيغ پوپوليسم را در سال‌هاي اخير تيز كرده است؟
ج : پوپولیسم بر امواج نوخواهی و در فرار از تجربه‌ها و چهره‌ها و حرف‌های کهنه و تکراری پیش می‌رود و نیرو می‌گیرد. در شرایطی که روال معمول امور در سیاست از نفس افتاده، بسیاری در جست‌وجوی منجی برمی‌آیند. گیرم که قد و قواره هر منجی پوپولیستی در هر وضعیت با مجموعه شرایط همان اوضاع و احوال تناسب داشته باشد و گاه شکلی کاریکاتوری.در هر حال، در آن انتخابات هم مردم مثل سایر تجربه‌های پوپولیستی به دنبال چیزی نو بودند؛ دنبال این بودند کسی بیاید که مثل هیچ کس نباشد، چیزی که پیشتر چندان نیازموده باشند (و توجه کنید به خیل رای‌دهندگانی که دهه شصت و حرف‌ها و آدم‌هایش را تجربه نکرده بودند.) این نو بودن فی‌نفسه مهم بود نه محتوایش که مبهم بود و وابسته به آینده. و اگر به جنبه سلبی رای دادن در فرهنگ انتخابات جامعه خودمان هم توجه کنیم، باید گفت که بیشتر از این، آنها به دنبال فرار از کهنه‌ها و آزموده‌ها و تکرارها بودند. برای بسیاری از مردم، احمدی‌نژاد در انتخابات سوم تیر همان قدر نو به نظر می‌آمد که خاتمی در دوم خرداد. و از جنبه‌ای مهمتر، رقیب احمدی‌نژاد (در دور دوم) انتخابات نهم همان قدر تکراری و تجربه شده و رماننده بود که رقیبان خاتمی در انتخابات هفتم. در انتخابات 1376 هم هر چه بیشتر به دوم خرداد نزدیک می‌شدیم شور امواج پوپولیسم بیشتر بالا می‌گرفت و در دوم خرداد از روی همه عبور کرد و رسوباتش به شکل انتظاراتی از یک منجی بر جای ماند. با این اوصاف آن 12 میلیون نفری که در دور دوم به احمدی‌نژاد روی آوردند بر همان موج روانشناسی سیاسی- اجتماعی سوار بودند که مقتضای وضعیت پوپولیسم است.
س : در شرایط كنوني كه پوپولیسم حاكم شده است، نیروهای اصلاح‌طلب چه رسالتی براي تغيير بستر سياسي جامعه ايران دارند؟
ج : اصلاح‌طلبی مدعی بازگرداندن خرد به عرصه سیاسی است. این خرد در تضاد با بی‌خردی نیست. در تعارض با هیجان و عاطفه و عادت است و پوپولیسم - چنان که گفته شد- ارتباطی تنگاتنگ دارد با ریختن شور و هیجان و عاطفه به جان سیاست. پیداست که هیچ اصلاح‌طلب اصولی و پیگیری نمی‌تواند از کنار پوپولیسم بی‌تفاوت عبور کند.پوپولیسم بسیاری اساس‌ها ورویه‌های عقلانی را می‌روبد و می‌فرساید. همین تجربه دوساله نمونه‌ای زنده است از این روبیدن‌ها و فرسودن‌ها و بردن امور به سال صفر. اما شاید مهمتر از هر چیز این است که اصلاح‌طلبان رسالتی برای پیروز شدن ندارند. رسالت آنها پیش بردن و تثبیت قواعد بهتری برای بازی سیاست است نه پیروزی دربازی سیاست به هر قیمت و با قبول قواعد عیبناک آن.
س : به هرحال اصلاح‌طلبان به عنوان يك نيروي مهم در ايران امروز نبايد و نمي‌توانند فقط بنشينند و نظاره‌گر امور باشند.
ج : رسالت اصلاح‌طلبان لزوما بر مبنایی اخلاقی استوار نیست که اتفاقا جنبه کارکردی دارد. پس از این زاویه، مهمترین مساله این است که مبادا اصلاح‌طلبان بخواهند مثلا به طمع بردن انتخابات و بازگشت به قدرت، یعنی در سودای بردن نتیجه بازی، قاعده بازی را واگذار کنند و تن به گرایش‌ها و اقدامات پوپولیستی بدهند. این همان وسوسه‌ای بود که به ویژه در دور دوم ریاست‌جمهوری خاتمی به جان اصلاح‌طلبان افتاده بود و با توجه به تجربه پیروزی پوپولیسم در سوم تیر 83 ممکن است بیش از گذشته اصلاح‌طلبان را اغوا کند. به علاوه اصلاح‌طلبان نباید از اتکا به نخبگان و روشنفکران دست بردارند. آنچه از این‌سو باعث شکست اصلاح طلبان شد اتفاقا بهای کافی ندادن به روشنفکران و نخبگان بود، به‌ویژه در شکل نهادمند آن و البته ترجمه نامناسب ایده‌ها و اندیشه‌های آنان به زبان زندگی روزمره مردم. به نظر من اینها کمترین چیزهایی است که اصلاح‌طلبان باید در نظر داشته باشند.
س : آسيب‌هايي كه جامعه ايران از حاكميت پوپوليسم خواهد ديد از نظر شما چيست؟
ج : طرفه اینکه پوپولیسم خود قربانی خویش می‌شود. چرا که پوپولیسم همزاد با جست‌وجوی مردم برای چیز‌های نو است، اما خودش هم به سرعت کهنه و فرسوده می‌شود. شور و هیجان اولیه به مرور می‌خوابد. امید‌های برانگیخته شده به سد سکندر واقعیات و مقدورات می‌خورد و معلوم می‌شود که از یک من ماست سیاست در عمل چقدر می‌شود کره موفقیت گرفت. اما مشکل اینجاست که هزینه‌های عمل شورمندانه دولت پوپولیستی نقد است و درآمدهایش نسیه. این ورشکستگی پنهان نه تنها دولت پوپولیستی را زمین می‌زند که پیامد‌هایش گریبان بعدی‌ها را هم می‌گیرد.به علاوه پوپولیسم، توده‌ها را به دشمنی با نخبگان می‌انگیزد و کینه توده را به دل روشنفکران می‌اندازد. روشنفکران و نخبگان را از عرصه عمومی به کنج محافل خصوصی می‌راند. صحنه سیاست را به زیر موج هیجان می‌برد، تصمیمات را از عقلانیت خالی می‌کند. امور را غیرقابل پیش‌بینی می‌کند. ارزیابی عقلانی را ناممکن یا دشوار می‌کند. هر آن ممکن است شما با تصمیمی ناگهانی روبه‌رو شوید که زندگی‌تان را زیر و زبر می‌کند. پوپولیسم اعتماد و اطمینان را زائل می‌کند. هزینه تصمیمات را افزایش می‌دهد. و پشت سر خود زمین سوخته امکانات و امیدها و اعتماد‌ها را باقی می‌گذارد. پوپولیسم سیاست را مبتذل می‌کند و به خیابان می‌برد اما ممکن است در فرجام کار از بیابان و برهوت امیدها و اعتماد‌های مدفون سر درآورد.
