نام مصاحبه : راهی جز اصلاح‌گری نيست
مصاحبه با : احسان شریعتی
مصاحبه‌کننده : کبوتر ارشدی
موضوع : پرس‌وجو و کنکاش در مسیرِ جنبشِ اجتماعی ما
بخش دوم / بخشِ پایانی
نامِ بخش اول : کسوفِ خردِ ايرانی
مقدمه :
احسان شریعتی، بیش از هر چیز، یادآور خط‌مشی علی شریعتی، و نه لزوماً خط فکری اوست. او در این گفتوگو به سابقه‌ی فعالیت روشنفکران و روحانیت در جریان انقلاب می‌پردازد، و زمینه‌های شکل‌گیری‌ی حکومت دینی را بررسی می‌کند. بخش اول گفتوگو با او را یکشنبه در همین صفحه خواندید. آنچه در پی می‌آید بخش پایانی‌ی این گفتوگو پیرامون روشنفکری دینی، روحانیت، اصلاح‌طلبی، و مشکلات پیش روی جامعه‌ی ایرانی در راه دموکراسی است.
مصاحبه :
س : از مشروطه به این سو، و به‌طور مشخص‌تر، از سال ۴۲، بنیان‌های تفکر سنتی در جامعه‌ی ایران تقویت می‌شود. در صورتی که جامعه‌ی ایرانی از پهلوی اول تا پهلوی دوم در مسیر نوعی از تجدد و نوگرایی پیش می‌رفت. در دوره‌ای هم با فعالیت فراگیر جنبش چپ(و به‌ویژه در اواخر دهه‌ی ۴۰، با رشد جنبش چریکی) روبهرو بوده‌ایم، که در ادبیات ما، ادبیات داستانی و به‌ویژه شعر فارسی هم، بسیار تاثیر داشته و رد پای خود را بدین‌گونه در بنیان‌های فکریی ما به جا گذاشته است. اما آنچه که در زیرساخت‌های اجتماعی ـ عقیدتی‌ی جامعه در نهایت تعیین‌کننده شد، ظرفیت‌های روحانیت محافظه‌کار بود. به خاطر می‌آورم که جواد طباطبایی، پارسال در کنفرانس مشروطه عنوان کرد که: مشروطه از دل فقه بیرون آمده است(نقل به مضمون). آیا این نگاه را درست می‌دانید؟
ج : این حرف به این معنا مصداق ندارد. ظهور مشروطه دو ریشه داشت: یکی ورود افکار مدرن غربی از انقلاب فرانسه به این سو، (متفکران اروپایی به شکل ناقص ترجمه و فهمیده شدند، توسط روشنفکرانی مانند آخوندزاده و ملکم و طالبوف و امثالهم)، به هر حال این مفاهیم وارد فرهنگ ما شدند، البته فقط هم در کشور ما نبود، بلکه در مراکزی مانند استانبول، مصر، قاهره، و دیگر مناطقی که پس از فروپاشی عثمانی یا در آستانه آن دست به اصلاحاتی زدند، این افکار رسوخ پیدا کرده بود. از سوی دیگر تناقضات سیستم سنتی و به‌ویژه سلطنت و روحانیت، که دو پایه‌ی قدرت پس از صفویه محسوب می‌شدند. استبداد منحط قاجار موجب نارضایتی مردم، روحانیون پیشرو، و روشنفکران میشد.
س : روحانیت هم با افکار نو از طریق روشنفکران آشنا میشد و تلاش می‌کرد که در سیستم فکری و فقهی‌ی خود به این مسایل جدید پاسخ بدهد. از جمله تلاش نائینی یا پیش از او مراجع سه‌گانه‌ی نجف که جنبش مشروطه را تایید می‌کردند. همه‌ی این‌ها دال بر این بود که روحانیت در بخش غالب خود نهادهای جدید مانند قانون اساسی، نظام مقننه، و قضایی‌ی جدید و... را پذیرفت.
ج : در این تحولات فکری، و حمل و انتقالات، عدم دقت‌های مفهومی هم صورت گرفت. مثلاً مشروطه که آیا از "شرط" می‌آید یا از "چارت"(chartre). ممکن است علمای ما فکر می‌کردند که مشروطه در مقابل مطلقه است، یعنی محدودکننده‌ی قدرت و مقید کردن آن به قانون اساسی.
در فرهنگ سیاسی ما، بومی کردن مفاهیم غربی، سوءتفاهم‌هایی به دنبال داشت. از سویی هم ما به واژگان خودی نیاز داشتیم: مثلاً تا امروز هنوز مفاهیمی چون سکولاریسم و لائیسیته به درستی برگردانده نشده است. به هر حال تا نتوانیم واژه‌های سیاسی، حقوقی، و فلسفی‌ی غربی را به درستی وارد زبان فارسی کنیم، چگونه از مردم انتظار داریم برای تحقق این مفاهیم تلاش کنند! بنابراین تلاشی برای نشان دادن اینکه در فرهنگ ملی یا مذهبی‌مان چه پیش‌زمینه‌ها و رگه‌هایی به نفع این تجدد حقوق و عقلانیت وجود داشته، تلاشی فرخنده و مبارک بوده است. برخلاف آنچه که برخی معتقدند، این تلاش‌ها اثر منفی داشته، یا اینکه اصلاً این مفاهیم و معیارها ترجمه‌پذیر نیست، و باید عینا به کار برده شوند.
مثلاً ماشاءالله آجودانی در کتاب "مشروطه‌ی ایرانی" این مساله را عنوان می‌کنند، ولی چه راه‌حلی برای آن دارند؟ آیا امکان این هست که به چند زبان اصلی صحبت کنیم؟! چون به هر حال وقتی وارد حوزه‌ی ترجمه و زبان می‌شویم، مشکلات مفاهمه هم شروع می‌شود. اما مشروطه به تمامی از درون نمی‌آید، ریشه‌هایی در درون دارد، و ریشه‌هایی در برون. در اینجا پارامتری که تعیین‌کننده است، قدرت روحانیت است. چون روحانیت نهاد فرهنگی ـ سنتی‌ی ما است و حوزه‌ها ظرف فرهنگی و آموزش آن بوده‌اند، و پایگاه توده‌ای داشته‌اند، پس نقش‌شان تعیین‌کننده بوده است. هر جا روحانیت و روشنفکران در کنار هم قرار گرفته‌اند، پیروزی موقت به دست آورده‌اند. روحانیت محدوده‌های ذهنی، برداشتی، و رفتاری‌ی خودش را دارد. در مجموع از نظر طبقاتی و تاریخی روحانیت الزاماً در تاریخ غرب در سوی مردم نبوده است. واتیکان و کلیسا در انقلاب‌های فرانسه و روسیه جزو طبقه‌ی حاکم بوده‌اند، اما در ایران و اسلام، موقعیت روحانیت متفاوت بوده است با روحانیت مسیحی. گرایشات مختلفی را در روحانیت می‌بینیم: معمولاً یکی از این گرایشات به نفع مردم، وارد صحنه شده است. منظور هم‌سو شدن با مردم و روشنفکران است، که هم در مشروطه وجود داشت، هم در نهضت ملی، و هم در انقلاب، اما چون در انقلاب بسیج توده‌ای مطلقاً در دست روحانیت بود، و شاه روشنفکران را سرکوب کرده و نگذاشته بود که هیچ نهاد مدنی شکل بگیرد، درنتیجه، تنها قدرت مساجد و روحانیون بود که می‌توانستند تنفس‌هایی ایجاد کنند در جامعه، و از سویی سانسور و سرکوب روشنفکران باعث عدم رشد آنان در جامعه شده بود. در انقلاب این‌گونه تمام قدرت به دست روحانیت منتقل شد به رهبری آیت‌الله خمینی، که خود در دوره‌های مختلف منحنی سیر فکریی خاص خود را داشتند، که قابل بررسی است. از همراهان حرکت اعتراضی‌ی ایشان در دوره‌ی اول ۱۵ خرداد چهره‌هایی مانند آیت‌الله قمی را در مشهد می‌یابیم. وقتی به خواست‌های آیت‌الله قمی توجه کنیم، می‌بینیم که ایشان از موضع محافظه‌کارانه‌تر و سنتی‌تر به شاه انتقاد می‌کرد. مثلاً اینکه چرا حق رای به زنان داده می‌شود، یا زمین‌ها را تقسیم می‌کنند. این موضع که این مسایل با فقه سنتی همخوانی ندارد، ولی آیت‌الله خمینی بعدها هنگامی که مبارزه رادیکالیزه می‌شود، مساله کاپیتولاسیون را مطرح می‌کنند، ولی این دو تمایل، به اصطلاح امروز اصولگرایی و اصلاح‌طلبی، که اکنون در نظام دیده می‌شود، از همان ابتدا در حرکت ایشان هم قابل پیگیری است. آن زمان روشنفکران در اقلیت بودند، چون روشنفکران توده‌ها را نمی‌توانستند همراه خود کنند. شریعتی هم با اینکه بیش از سایر روشنفکران قدرت بسیج توده‌ای داشت، اما نفوذ توده‌ای‌ی او با آیت‌الله خمینی قابل قیاس نبود.
در نتیجه، تعیین‌کننده شدنِ نقش نیروی سنتی، که محصول مجموعه نظام‌های از مشروطه به این سو است، یعنی پهلوی اول و دوم به‌طور عمده، و برخلاف آنچه که از سوی هواداران نظام سابق ادعا می‌شود، که چند تا روشنفکر منتقد مانند آل‌احمد و شریعتی بودند که بساط ما را به هم می‌ریختند، زیرساخت‌هایی را فراهم می‌سازد که نیروی سنتی رهبری‌ی بلامنازع را در دست می‌گیرد، و این مسیر، به‌ویژه از زمانی که پس از انقلاب مجلس خبرگان تشکیل می‌شود، مدام سنتی‌تر می‌شود، و تا دهه‌ی ۷۰ یک روند به سمت سنت‌گرایی را طی می‌کند، تا آنکه در دهه‌ی ۷۰ البته نسیمی از تجدیدنظر و اصلاحات شروع به وزیدن می‌کند.
س : شما جایی به دکتر علی شریعتی اشاره می‌کنید که گفته بودند: پیوند روحانیت و روشنفکران پیوند مبارکی است، از این بابت که روحانیت پایگاه مردمی دارد و روشنفکران با خود اندیشه‌ی فلسفی و علمی‌ی جدیدی را می‌آورند و... مایل بودم بدانم شما برای امروز هم آیا این پیوند را مبارک می‌دانید؟
ج : ما الان یک تجربه‌ی حکومت دینی داریم که در آن زمان شریعتی با این تجربه روبهرو نشده بود. درنتیجه، اینک سرمشق‌ها و گفتمان‌های سیاسی و در کل، موقعیت عوض شده است، بنابراین، ما در وضعیت جدیدی قرار داریم که در آن قطب سنتی دیگر آن نقش گذشته را ندارد. به دلیل اینکه از ظرفیت‌هایش فرط استفاده را کرده است. بنابراین، از روحانیت دیگر نمی‌شود انتظار نقش تعیین‌کننده‌ی قبل از انقلاب را داشت.
س : منظور شما از روشنفکری، جریان روشنفکری‌ی دینی است در این بحث؟
ج : روشنفکری یکی است. روشنفکری به همان معنای روشنگری است. از میان معناهای مختلفی که برای روشنفکری آورده شده، این بهترین تعریف است. چون می‌دانیم که روشنفکری یک تعریف رئالیستی دارد که توسط گرامشی ارایه شده است. همان تقسیم‌بندی‌ی روشنفکران سنتی و ارگانیک، که عبارتند از: پیشگامان هر طبقه در زمینه فرهنگ، و هر طبقه هم روشنفکر خودش را دارد. تعاریفی هم "ژولین بندا" عنوان کرده در کتاب خود، که ترجمه‌ی تحت‌اللفظی آن "خیانت..." است، و روشنفکرانی مانند ادوارد سعید تعریف میانه را گرفته‌اند، هر چند متمایل به گرامشی بوده‌اند، و روشنفکرانی نیز چون شریعتی بیشتر به تعریف ایده‌آل "بندا" تمایل داشته‌اند. "بندا" معتقد است: روشنفکر ادامه‌ی راه حکما و اولیاست، که شریعتی هم همین نگاه را دارد، که روشنفکری تداوم راه انبیا است. "بندا" در این اثر خود می‌گوید: روشنفکر نقش پیامبرانه دارد، که امروزه متاسفانه به وظیفه‌ی خود عمل نمی‌کند، و از این بابت خیانت‌کار است، از "آقایان" هم منظورش همان علمای مسیحی(Clercs) است. "بندا" معتقد است که علمای امروز یا روشنفکران هم، نقش تاریخی خود را ایفا نکرده‌اند.
در ایران تعریف شریعتی از نقش روشنفکری، یعنی ادامه‌ی نقش پیامبران در طول تاریخ. روشنفکر در عصر جدید روشنگر است، به قول کانت: آنکه خودش می‌اندیشد و وابسته به نهادهای اقتدار و سنت نیست، بلکه خود جرات اندیشیدن دارد. روشنفکر (یا روشنگر) به معنای کانتی کلمه، و هم به‌عنوان کسی که فراتر می‌رود از حوزه‌ی فرهنگ و تخصص فکری، و در اموری که به او مربوط نیست، دخالت می‌کند، یعنی تعهد به حرکت مردم دارد و تاریخ‌ساز است(این تعریف دیگری است که سارتر ارایه می‌کند). به هر تعبیری: روشنفکر وجدان آگاه جامعه است، او رویکردی انتقادی دارد، هر چند که از منظر اعتقادی روشنفکر می‌تواند اعتقادات دینی هم داشته باشد.
س : در ادامه بحث پیرامون ظرفیت‌ها و نقش روحانیت و هم سو شدن با جریان روشنفکری، نقش جریان اصلاح‌طلبی را در این برهه چگونه ارزیابی می‌کنید؟ آیا این جریان توان و فرهنگ هم‌سویی با دموکراسی، آزادی‌خواهی، و روند روشنفکری را دارد؟
ج : بله، اصولاً فکر می‌کنم که به جز اصلاح‌گری‌ی عمیق راهی نیست. دلیل اینکه اصلاح‌طلبان موفق نبودند، در این دوره‌ی هشت ساله، فکر می‌کنم به دلیل رسوب بینش‌ها و مشی و شیوه‌های اشتباهی بوده که در هدایت حرکت وجود داشته، و به درستی مدیریت و هدایت نشده است.
س : جدای از بحث مدیریتی آن، به نظر شما این جریان چقدر ظرفیت پذیرش دگراندیشان را دارد؟ من این ظرفیت را ربط می‌دهم به ایجاد بسترهایی برای مشق دموکراسی...
ج : این جریان مسلماً رفتارش نسبت به (و در کل تعریف‌اش از) دگراندیشان متفاوت است. ایران برای ایرانیان یکی از شعارهایی بود که مطرح شد. همه‌ی شهروندان جدای از این تفکیک‌ها باید بتوانند از حقوق مساوی و آزادی و حق توسعه و تعیین سرنوشت برخوردار باشند. این از ویژگی‌های گرایش نواندیشی‌ی دینی، یا در عرصه‌ی سیاسی مشروطه‌خواهی یا دموکراسی‌خواهی است.
مساله‌ای که وجود دارد، در صورت‌ها و فرمالیسم توهمی است که در جامعه وجود دارد، مبنی بر اینکه اگر اسم یا شعار یا صورت جریانی مذهبی باشد، الزاماً مذهبی است. درنتیجه، می‌شود روندی به کلی غیرمذهبی را با تبلیغات مذهبی، یا به قول معروف "کلاه شرعی"، دینی جلوه داد. باید جامعه‌ی دینی پی ببرد که: در مقام مقایسه، نظام دموکراتیک است که، بر مبنای مفاهیم پایه‌ای‌اش، به عدالت نزدیک‌تر است.(همان نسبت میان تکذیب دین و عدم تحریض به "اطعام مسکین" در قرآن). در نظام دموکراسی، به تعبیر فارابی، فضیلت بیشتر می‌تواند رشد کند، چون، بنا به تعریف، اکثریت و خردجمعی‌ی مردم بر آن حکومت می‌کند. پس نظامی "جهان‌شمول" است، و چون همه‌ی مردم در آن مسوول هستند، معقول‌تر است، و از آنجا که از آزادی‌ی بیشتر برخوردار است، امنیت و امکان بیان انتقاد از خود را بیش از سایر نظام‌ها قایل است. بنابراین، نظام دموکراسی افضل همه نظام‌ها است(یا به قول چرچیل، بهترین بدها است). اگر جامعه‌ی دینی‌ی ما به این نکته باور آورد، و به اصطلاح همچنان بنا بر سنت نائینی پشتوانه‌ای از تفقه در این امر را فراهم کند، تازه می‌شود بحث از دین و معنویت را در آینده بهتر پیش برد.
س : بله، به گفته‌ی شما جریان اصلاح‌طلبی ظرفیت‌های تئوریک بیشتری برای دگرپذیری و در نهایت ایجاد زمینه‌ای دموکراتیک را در متن جامعه ما دارد، اما در عمل هنوز زمینه‌هائی جدی برای بروز نداشته است. چندی پیش متن مصاحبه‌ی عباس عبدی را در سایت ایشان مرور می‌کردم. در این گفتوگو از ایشان پرسیده شده بود: چه وقایع تاریخی روی شما بیشترین تاثیر را داشته یا بیشتر به یاد شما مانده؟ ایشان پاسخ داده بودند، جنگ جهانی دوم، انقلاب مشروطه در ایران، و واقعه‌ی سیاهکل. هر کدام را توضیح داده بودند و هنگام بررسی‌ی واقعه‌ی سیاهکل، در واقع با مجرد کردن آن از بستر اجتماعی ـ سیاسی، و شیوه‌های مرسوم مبارزه‌ی جهانی‌ی زمان خودش، به تحلیل آن پرداخته بودند، و با عنوان کردن اینکه چند تا جوان ناآگاه و بی‌اطلاع چگونه در چنان شرایطی کار عجیبی می‌کنند که توسط زنان روستایی، کَت‌بسته دستگیر و تحویل داده می‌شوند، کل مساله را سر و ته می‌کنند. ببینید خوانش ایشان از یک جریان دگراندیش چقدر سطحی است.
ج : البته ما در مرور وقایع تاریخی‌ی معاصر هنوز نگاه منصفانه و عینی‌ی علمی، که مستلزم تمرین نقد و رویکرد دموکراتیک است، را نداشته‌ایم. همین مثال واقعه‌ی سیاهکل را اگر نگاه کنیم، مثلاً در کتابی از روحانی زیارتی که در آن انگار چریک‌ها برای شکم‌چرانی رفته‌اند به فلان ده، و مردم هم این‌ها را تحویل داده‌اند! یا اینکه همه‌ی این چریک‌های مذهبی و چپ در خانه‌های تیمی مشغول خوشگذرانی و فسق و فجور بوده‌اند، و این کتاب به‌طور رسمی منتشر می‌شود، که علیه شریعتی هم مطالب گزاف و مُحیرالعقولی دارد. خب، امثال این کتاب تمام تاریخ را رسماً تحریف می‌کند.
بنابراین این شیوه و رفتار جای نقد دارد. چون فضایی برای نقد و گفت‌وشنود نبوده است، این حرف‌ها می‌تواند زده شود. وقتی که در جامعه این شرایط فراهم شده باشد، آنگاه فضای پاسخ دادن به نظرات مطرح شده از سوی طرف‌های مقابل وجود دارد، و در چنین شرایطی باید با احتیاط و دقت بیشتری درباره‌ی دیگران حرف زد. همیشه درباره‌ی دیگری حرف زدن دشوارتر است، به‌خصوص آنکه دیگران غایب باشند، زیرا به قول معروف: غایبان همیشه محکوم‌اند!
خود چپ‌های مارکسیست هم، در حوزه‌هایی که نفوذ داشته‌اند، گاه دچار همین رفتارهای تنگ‌نظرانه بوده‌اند. آنها هم مدل خوبی ارایه ندادند، که دیگران یا اصلاح طلب‌ها بخواهند از آنها بیاموزند! به عنوان مثال، وقتی تاریخ کانون نویسندگان ایران را می‌نویسند، انگار در این مملکت به جز نویسندگان غیرمذهبی، نویسندهی دیگری وجود نداشته است. مثل اینکه امثال شریعتی نویسنده نبوده‌اند، یا ملی‌ها و مذهبی‌ها نویسنده نداشته‌اند!
این مشکل، در منطقه، در برخی از اپوزیسیون کشورهای عربی هم خودش را می‌تواند نشان دهد، و متاسفانه گاه احتمال آن می‌رود که خود آنها، فردای پیروزی، از حکومت‌های وقت هم بدتر عمل کنند. چنانکه در عراق و افغانستان، و اخیراً در مصر، در برخورد با انواع اعتراضات و تظاهراتی که برپا می‌شود، گاه می‌بینیم که چه کشتارهایی رخ می‌دهد. مخالفان قذافی و اسد هم اگر بخواهند به شیوه‌ی او برخورد کنند، باز تاریخ تکرار خواهد شد.
همچنین باید از یادمان نرود که همیشه اصلاح‌طلبان امروز همان محافظه‌کاران دیروزند! امکان تحول فکری و راه نقد گذشته هیچ‌گاه بسته نیست، پس امید به اصلاح درونی و عاقبت خیر برای همه را نباید از دست داد.
ویرایش : یک بار / شروین
